Subject: Strategia treningu (pytania i porady)

Domiss - miałeś rację* co do rozkładu treningu.

Długo czekałem z tym wpisem bo chciałem oprzeć się na liczbach i wzorach. Ale nie wiem kiedy ten czas znajdę a poza tym... mało kto w ogóle tu zagląda - co tu mówić o wzorach .

I tak chyba zapowiada się długi wpis. Przypomnę, że j podważałem tezę Domissa, że optymalny rozkład treningu to zawsze 2:1:1 (główny: 1 poboczny : 2 poboczny).

Zrobiłem ścisłą analizę algebraiczną przy założeniu, że wzór faktyczny jest z grubsza oparty na koncepcji którą przedstawił w tym wątku Kapek.
I wbrew mojej intuicji (a zgodnie z tym co pisał Domiss) - przy takim założeniu w zasadzie ZAWSZE najbardziej optymalny jest trening 2:1:1. Nawet, jeżeli (jak w konkretnym przypadku mojego własnego bramkarza) jakości głównego i jednego z pobocznych bardzo odbiegają od jakości drugiego pobocznego.
/ jeżeli ktoś chciałby konkretniej, to proszę o priv - tu tylko tyle że trenując niezgodnie z powyższym otrzymujemy _liniowe_ zależności, które przecinają się w maksimum które, niespodzianka? wypada w punkcie 2:1:1 /

Zwracam uwagę że _nic_ nie mówię o strzale. To osobna kwestia. Jest o tym sporo n wcześniejszych stronach.

Kończę to co _najważniejsze_ (a za chwilę jeszcze mały dodatek).


Właściciel pakietu PRO Polska jpnwrt
[Zgłoś post] |
Odpowiedz
| 12.01.2024 14:12:43

Dwie sprawy.

1. Z punktu widzenia praktycznego to może mało istotne (jak również byłoby trudno tego konsekwentnie przestrzegać), ale stwierdzenie wyżej dotyczy ROZKŁADU TRENINGU. Czyli - jak trenować od _tego_ momentu. NIE - do jakiego rozkładu za wszelką cenę dążyć.

Czy dzielę włos na czworo? Pytam ile diabłów na ostrzu szpilki? Tak i nie. Jeśli masz świeżaka z akademii, to naprawdę nie warto spędzać mnóstwo czasu na micromanagement jaki mu ustawić rozkład trenowania. Ale ściśle, jeżeli ten świeżak już ma na starcie powiedzmy 100-56-68, to NIE jest optymalne ustawienie mu np 200-100-100. Optymalne byłoby np ustawienie mu 200-106-118. Bo (powtórzę) - przy założeniu że koncepcja Kapka jest w zasadzie poprawna, PRZYROST RAT jest liniową funkcją rozkładu w jakim trenujesz. Czyli w przykładzie wyżej, dotrenowuję temu świeżakowi w tym samym czasie 100 głównego i po 50 pobocznych.
To mu da największy przyrost RAT indywidualnego (niezależnie o tego że hokeju ten RAT jest ukryty, on _jest_ w silniku).
Komuś z was by się chciało przeliczać tydzień po tygodniu? Mnie nie Dlatego piszę że z punktu widzenia praktycznego to nieistotne.

Oczywiście może być trochę inna sytuacja - kupiłeś skiepszczonego zawodnika z dużym potencjałem. Wtedy może być warto ustawić mu jakiś wstępny automat (jeśli masz PRO) i dotrenować do rozsądnego rozkładu ale biorąc pod uwagę uwagi wyżej. Przynajmniej jeżeli zależy ci żeby jak najszybciej ten rat mu wzrósł. Mnie chyba nadal by się nie chciało i ustawiłbym 2:1:1 raz na zawsze

Jednak się przeliczyłem z długością. Ostatnia część - druga ciekawostka, niżej.


Właściciel pakietu PRO Polska jpnwrt
[Zgłoś post] |
Odpowiedz
| 12.01.2024 14:27:36

O co chodzi z tym asteriskiem przy "Domiss ma rację"?

Bo wszystko wyżej jest prawdą tylko W PEWNYM PRZEDZIALE różnic jakości.
Otóż jeżeli, przykładowo, jakości bramkarza byłyby 99%, 99%, 12%, to takiemu bramkarzowi należy W OGÓLE NIE TRENOWAĆ techniki!
Czysta matematyka, zero spekulacji. Nie będę tu robił wykładu jak się szuka ekstremów dla funkcji więcej niż jednej zmiennej z parametrem. Uwierzcie na słowo, albo sami sobie wyprowadźcie wzory

Nawet śmieszniej w sytuacji, gdyby ten bramkarz miał jakości 12%, 17%, 98%. Należy mu trenować TYLKO technikę
Jak wyżej. Miałem konkretne wyprowadzenia ale brak czasu na wstukiwanie. Sprawdź sobie sam

ps. A jeżeli ktoś nie czuje się na siłach, ze ścisłą matmą, polecam szybki teścik: załóż sobie skrajny przypadek modelowy:
bramkarstwo jakość 0%
podanie jakość 0%
technika jakość > 0%
Chyba nie trenowałbyś zbyt dużo tego BRA i POD?
Co z tego że w PPM sytuacja niemożliwa - model zwykle polega właśnie na tym że jest w jakimś sensie niemożliwy - polecam tę uwagę pewnej osobie z tytułem profesora która wypowiadała się _publicznie_, nie, nie tutaj , o "modelach" ROFL).

Zerkne wieczorem na to. Od jakiegos czasu wrocilem do hokeja i ponownie sie nim interesuje. Zanim postawie obiekty sporo minie ale jakis tam zarys jak to zrobic by bylo dobrze jest.

To jak będziesz zerkał, ty i inni, prośba pomiń tę drugą część, środkową. Jeżeli chciałem się ośmieszyć, to mi się chyba udało.
Bzdury tam popisałem.

Rejting jest liniową funkcją _ROZKŁADU_.
Nie - PRZYROSTU.
Trenować 2:1:1
Kropka.

( natomiast stoję murem za twierdzeniami w trzeciej częśći, mimo że pozornie bezsensowne )

Ciekaw jestem waszych koncepcji odnośnie relatywnego znaczenia poszczególnych Sił w podsumowaniu. Nie znajduję żadnych wskazówek w Poradniku ( przeciwieństwie do rozkładu ). Jedyny ewentualny sposób analizowania, wydaje mi się, to by były setki spotkań pojechanych expertem. Ostrzegam tylko, że próbowałem tego w koszu, i wyniki były obarczone tak dużą losowością (dzień po dniu ekspert te same składy i taktyki, a w jednym dniu większa szansa wygranej zespołu A, w drugim B ), że się poddałem.

Intuicyjnie, to skłaniam się do przyjęcia, że szansę wygranej maksymalizuje maksymalny iloczyn siły bramkarstwa przez siłę ataku przez siłę obrony przez siłę strzału. Ewentualnie bramkarstwo i strzał z wykładnikiem mniejszym niż wykładniki dla ataku i obrony (ale to czysta spekulacja, oparta na fakcie że nie znalazłem topowego zespołu który siłę strzału miałby na podobnym poziomie do siły obrony czy ataku).

Istnieje taka możliwość, że siła formacji jest tylko wskazówką, że zawodnicy są mocni, ale na wynik wpływ mają wszystkie atrybuty. Choćby technika u obrońców, nie ma znaczenia dla siły formacji, ale jednak zmniejsza ilość kar, a mniej kar to mniej strzałów przeciwnika i mniejsza szansa na stratę bramki.
Gdyby jakiś topowy zespół nie trenował techniki u obrońców to z pewnością miałby wysoką siłę, ale jak przełożyłoby się to na kary oraz wyniki? Chyba niezbyt dobrze skoro w najlepszych klubach trenuje się technikę obrońcom

Racja

Dla bramkarzy 100% zgrania podnosi ocenę o 20%
Czyli bramkarz o sile 141 bez zgrania, gdyby miał 100% zgrania wygenerowałby siłę 169.
Nie jest to to samo co spadek siły o 20% pomiędzy pełnym zgraniem a jego brakiem.
Teraz jeszcze musze się upewnić jak to jest z tym doświadczeniem, ale założenie że 100 punktów podnosi ocenę o 10% jest bliskie prawdy

Tylko co do techniki u obrońców.
Nie znalazłem żadnych przesłanek wskazujących na jakikolwiek wpływ techniki na siłę obrony formacji.
Spekuluję więc, że ten wpływ musi jakiś być na elementy nie wymienione wprost w podsumowaniu.
Jedyne co przychodzi mi na myśl, to przewinienia. T.z ilość kar które łapie statystycznie dana formacja. Na podstawie niegdysiejszych prób żeby to sprawdzić, myślę że czynnik losowy ma w tym przypadku na tyle duży wkład, że potwierdzenie powyższego wymagałoby ogromnej liczby punktów pomiarowych.
Nie widzę szansy żeby to samemu przeprowadzić, więc osobiście roboczo przyjąłem sobie że ilość kar zaczyna istotnie rosnąć, jeśli sumaryczne Agr formacji zaczyna wyraźnie odbiegać w górę od sumarycznego tej formacji Tch. Zwracam waszą uwagę, że żeby suma Agr nie była wyraźnie wyższa niż suma Tch nie wystarczy spełnić warunku wingerzy Tch=Agr, obrońcy Tch=1/2 Agr, ponieważ jeżeli center jest relatywnie słabszy niż obrońcy, to jego Tch nie zrównoważy bilansu. Natomiast w świetle takiej spekulacji, formacja z koksem na środku ataku poradzi sobie z mniejszym Tch u obrońców .
Ale jeszcze raz - po pierwsze to spekulacja czystej wody. Po drugie zaniedbuję tu zupełnie strzał, który inaczej rozkłada się u napastników, a inaczej powinien - u obrońców.

Co do doświadczenia.

Dwaj bramkarze z bardzo podobnymi wartościami bramkarstwa, podania, techniki.
A: doświadczenie 346, rejt 622
B: doświadczenie 146, rejt 520.
Energia szacunkowo 99% jeden i drugi. Zgranie sądzę że też podobne (ustalam z właścicielem A).

Skłaniałbym się do prostej sumy = + doświadczenie / 2

Hmm... Jednak jak policzyłem ściśle, to założenie o 10% sprawdza się identycznie precyzyjnie, co to moje o sumie.

Na dwoje babka wróżyła

Na dwoje, ale nie po równo. W świetle danych jakie otrzymałem, różnica ocen między zawodnikami o których piszę oparta na samych skilach to tylko 1 punkt, i to w dobrą stronę (zawodnik z bramkarstwem 1388 ocena 471, zawodnik z bramkartwem 1401 ocena 472). Przy założeniu Kapka, jak wyżej.
Przy moim - różnica 6-ciu punktów.

@Kapek777 - gratuluję dokończenia wzoru, do którego już wcześniej to Ty byłeś głównym kontrybutorem!

Szukanie wzoru najlepiej zacząć od bramkarzy, bo oni są sami w sobie formacją, doświadczalnie wyszło, że najlepszy rozkład to 2-1-1, a do tego mamy kilka przykładów w przewodniku.
P1 = 180-25-25 (PU 230)
P2 = 70-90-90 (PU 250)
P3 = 120-30-50 (PU 200) P3 jest lepszy niż P1 oraz P2

P4 = 130-80-30 (PU 240)
P5 = 80-80-80 (PU 240)
P6 = 100-80-50 (PU 230) P6 jest lepszy niż P4 oraz P5
Niektórzy menedżerowie uważają, że efekt głównego atrybutu jest ograniczony do podwojonej wartości słabszego z atrybutów
pobocznych. Czyli w powyższych przypadkach prezentowałoby się to następująco

P1 = 90+25+25 = 140
P2 = 70+90+90 = 250 (ewentualnie 70+70+70 = 210, żeby poboczne nie były wyższe od głównego)
P3 = 60+30+50 = 140.

P4 = 60+80+30 = 170
P5 = 80*3 = 240
P6 = 100+80+50 = 230
W przewodniku jasno jest napisane, że to zawodnicy P3 oraz P6 są lepsi, więc wzór jest trochę bardziej skomplikowany, ale jednak nie doszukiwałbym się w nim wyższej matematyki tylko jakąś dodatkową zależność pomiędzy umiejętnościami.
wpadłem na pomysł aby była to suma atrybutów, ale każdy składnik był uzależniony od pozostałych atrybutów.
No i główny atrybut jest dwa razy ważniejszy od pobocznych

EOR1 = (Brm(Pod) + Brm (Tch) + Pod (Brm) + Tch (Brm))/10.
EOR - effective overall rating
Próbowałem dopasować tą zależność tak, aby była zgodna z przykładami z przewodnika, następne dodałem wpływ energii, zgrania i doświadczenia i sprawdzałem jego zgodność z bramkarzami mojej drużyny, a także bramkarzami reprezentacji, których zaobserwowałem.

I tak doszedłem do współczynników

Brm(Pod) = MIN(BrmBrm+Pod*6)/4)
Brm(Tch) = MIN(BrmBrm+Tch*6)/4)
Pod(Brm) = MIN(Pod, (Pod+Brm)/3)
Tch(Brm) = MIN(Tch, (Tch+Brm)/3)

Wszystkie te wyniki są najlepsze kiedy zawodnik jest trenowany w proporcji 2-1-1
Poniżej wyniki dla przykładów z przewodnika

P1 = (82,5+82,5+25+25)/10 = 21,5
P2 = (70+70+53,3+53,3)/10 = 24,67
P3 = (75+105+30+40)/10 = 25

P4 = (130+77,5+55+30)/10 = 29,25
P5 = (80+80+53,3+53,3)/10 = 26,67
P6 = (100+100+60+50)/10 = 31

Gdyby trochę zwiększyć karę za niedotrenowanie tak by się prezentowały wyniki

Brm(Pod) = MIN(BrmBrm+Pod*8)/5)
Brm(Tch) = MIN(BrmBrm+Tch*8)/5)

P1 = (76+76+25+25)/10 = 20,2
P2 = (70+70+53,3+53,3)/10 = 24,67
P3 = (72+104+30+40)/10 = 24,6

P4 = (130+74+55+30)/10 = 28,9
P5 = (80+80+53,3+53,3)/10 = 26,67
P6 = (100+100+60+50)/10 = 31

Ostateczna postać wzoru na siłę bramkarza :

EOR = ((Brm(Pod) + Brm(Tch) + Pod(Brm) + Tch(Brm))/10)*ene/100*(1+(zgr-40)/500*(1+dośw/1000))

A teraz przykłady siły, którą obliczyłem oraz tej, która pokazała się w podsumowaniu

Bruno Pelák 495-247-247, ene 95, zgr 100, dośw 26
EOR = 161,839188, w podsumowaniu siła 162

B1 595-298-299, ene 85, zgr 100, dośw 129
EOR = 192,2676049. w podsumowaniu 192

B2 1381-690-690, ene 64, zgr 100, dośw 130,
EOR = 335,3738752, w podsumowaniu 335

B3 204-112-104, 99-54-8 EOR = 63,19308442, siła 64

B4 126-69-69, 100-32-0, EOR = 37,5888, siła 38

B5 62-67-71, 99-39-16, EOR = 21,2142385, siła 21

B6 1511-745-745, 93-100-320, EOR = 616,0293216, siła 618

Wyniki nie są idealne, ale bardzo bliskie prawdy zarówno dla mocno doświadczonych zawodników, jak i nowicjuszów przyjętych do drużyny. Dla starszych zawodników ze względu na różnicę w doświadczeniu oraz zgraniu wyniki potrafią czasem zaskoczyć.

Niestety dla obrońców wzór się nie sprawdza. Kara za niedotrenowanie jest większa, a wpływ na ocenę ma również technika

Wydaje mi sie ze tam sie wkradla literowka.
Czy dobrze pamiętam, że wzór to iloczyn jak niżej?

EOR = FSK x ENE x ZGR x EXP

gdzie:

EOR -- siła,
WK -- funkcja skili wg Kapka
ENE = energia / 100
ZGR = 1 + ( zgr - 40 ) / 500
EXP = 1 + dośw / 1000 )

Bo tam w twoim wzorze chyba coś nie tak z niektórymi nawiasami

Być może coś nie pykło z nawiasami, swoją drogą zastanawiałem się czy to nie powinno być FSK*ene*(zgr+exp). Różnica jest zauważalna dopiero przy mocno doświadczonych i silnych bramkarzach.
A jak ostatnio popatrzyłem na siłę moich obrońców to stwierdziłem, że dla nich albo poboczne powinny być wyżej niż 50% obrony albo kary inaczej działają niż u bramkarzy.
A może liczone są parametry obu obrońców z formacji sumarycznie? Tego wcześniej nie brałem pod uwagę

PYTANIE
-------

We wzorze w postaci, którą wcześniej dzisiaj (29.8.2024) przedstawiłeś, 100% zgrania podnosi ocenę nie o 20%, tylko o 12%!

1 + (100-40)/500 = 1.12

Czy dobrze rozumiem, że w międzyczasie (od stycznia br) skorygowałeś wzór?