Subject: Nationalmannschaft

Kurz zu den letzten beiden Spielen der U17:

Im Auswärtsspiel gegen Italien konnte unser Team mit Glück und dank einer herausragenden Torwartleistung von Moritz Stieben einen wichtigen Punkt holen.

Gestern folgte dann einer verdienter Heimsieg gegen Lettland, mit dem wir den vierten Platz verteidigen konnten. Dieser war besonders wichtig, weil die Letten deshalb im nächsten Spiel gegen unseren Verfolger Uruguay alles geben müssen. Dadurch erhöht sich die Chance, dass wir den Vorsprung auf Platz fünf ausbauen können.

Unser nächstes Spiel gegen Iran sollte eine klare Angelegenheit sein. Um Energie zu schonen, werden die Ersatzspieler zum Einsatz kommen.

Zum Iran noch eine lustige Anekdote: Gestern hat mich ein iranischer Manager angeschrieben, ob er nicht mein Co-Trainer werden darf. Als ich abgelehnt habe, schrieb er, dass er doch nur etwas lernen wolle. An der Aufstellung würde er NATÜRLICH nichts ändern

Ok, ihr wisst da besser Bescheid als ich. War nur eine Idee, werde mir das bei mir mal nochmal anschauen, wenn mein 3. Mittelfeldspieler wieder fit ist.

Systeme mit drei Stürmern würde ich schon mal spielen lassen (eher 3:4:3), aber das Problem ist, daß wir in Deutschland im Augenblick leider keine Aussenstürmer von internationalem Topniveau haben. Da müssen wir noch etwas warten, wie sich die aktuellen Spieler entwickeln.
Von drei Mittelstürmern (drei Spielern in CF) in der Startaufstellung halte ich nicht sehr viel, sowas mache ich eher kurz vor Schluß, um ein Tor zu erzwingen. Ansonsten verschenkt man zuviel in anderen Boxen.

Das kann sein. Nur habe ich heute mit 5% weniger Ballbesitz trotz alle dem zwei Tore mehr geschossen. Und auch gegen stärkere Gegner funktioniert das sehr gut. Hatte auch eine zeitlang ein 4-5-1 und da waren meine Ergebnisse echt unter aller Kanone. Und das finde ich echt merkwürdig, weil PPM mal geschrieben hat das erhöhte Mittelfelddominanz zu erhöhten Torchanchen führt. Leider habe ich es nie gemerkt. Und eine 3-4-3 würde ich nie spielen auf Grund der mir zu geringen zahl an Verteidigern.

Wie geschrieben würde ich nicht mit nur drei Verteidigern spielen. Das wir keine Top-Außenstürmer haben ist leider nicht zu ändern. Drei Mittelstürmer würde ich auch nicht machen.

Also mit richtig guten Aussenverteidigern und IV kann man imho auch z.B. ein 3-5-2 spielen. (Nicht unbedingt gegen einen sehr starken Angriff natürlich.) In vielen Fällen gewinnt man mehr mit einem Spieler weiter vorne. Die Frage ist immer, wo (Box) man mehr Kontrolle über das Spiel haben will.

Btw, meine Erfahrung ist, daß das Mittelfeld und die Dominanz darüber seit Saison 7 wirklich wichtiger geworden ist.

Naja, alles gut, wir brainstormen ja sozusagen im Augenblick...

Kondravicius stand vorne rechts, bei uns im CM hinten links war Pick, also war da keine Lücke.

Du meinst sicher unsere 'Lücke' im CM vorne links. Der offensive CM ist nach rechts gerückt, was unsere Angriffe über diese Seite stärken sollte. Was wir vernachlässigt haben, war die LF-Box (imho sollte man immer in Boxen denken, nicht in Spielerzuordnungen). Was aber in Halbzeit 1 eigentlich ok ist, da wir über R&M angegriffen haben.
Zur zweiten Halbzeit wurde übrigens Weißenhorn als zentraler CAM eingewechselt und auch Nagy ging im CF auf die linke Seite. Passend wurde über alle Seiten angegriffen.

Du sagst in meinen Augen viel Wahres, vor allem hast du aber damit recht, daß der gestrige Scherz tödlich gewesen sein kann. Eine Niederlage gegen das schwächste Team in dieser Gruppe kann fast schon das Aus bedeuten.
Wir müssen jetzt zuhause gegen den Tabellenführer Ungarn gewinnen und in Italien Punkte holen. Beides alles andere als Selbstläufer...

das ist doch jetzt die dritte saison in folge mit für uns schwer zu erklärenden ergebnissen in der quali. wieso bezeichnen wir das immernoch als scherz, als einzusehen, dass die berechnung offensichtlich nicht so funktioniert, wie wir uns das vorstellen?

bisher hat keiner versucht in erfahrung zu bringen, was die verschiedenen taktikoptionen in der berechnung eigentlich bewirken. oder haben wir das und keiner redet darüber?

ich hab von ppm fußball keinen blassen schimmer, habe auch nicht den ansporn daran was zu ändern. aber ich würde nicht auf die idee kommen alles als witz abzutun, was ich nicht verstehe

Dazu möchte ein paar Punkte sagen. Wird länger, sorry schon mal...

1) Natürlich verstehen wir/ich nicht alles, was die Berechnung betrifft. Wie sollten wir auch?
Aber du hast unrecht, was die angebliche mangelhafte Analyse von Taktik und Aufstellung angeht. Da wurde sehr wohl von mehreren Managern einiges getan. Ich z.B. beschäftige mich damit seit geraumer Zeit, habe mich mit anderen Managern ausgetauscht (auch mal mit Vlady geschrieben).
Was du aber wahrscheinlich meinst und vermisst, ist eine groß angelegte und alles umfassende statistische Auswertung, wie sie in Hockey schon relativ am Anfang stattgefunden hat, oder?

Das Problem ist, daß PPM-Fußball komplexer ist und nicht so vorhersehbar, was die Taktiken angeht. Zum einen gibt es viel mehr davon und diese 'reagieren' auf die Aufstellung und/oder auf die Einstellungen des Gegners.
Zum anderen gibt es zwar Taktiken, die oft besser oder schlechter gegen andere Taktiken funktionieren, aber der Einfluss ist begrenzt, vielleicht weil sie nur ein Faktor unter mehreren sind.
Dazu kommt eben die Aufstellung, deren Auswirkung sehr erheblich ist. Zusammen mit den taktischen Einstellungen ist sie verantwortlich für den Ballbesitz/die Kontrolle der einzelnen Boxen/Zonen. Dies wiederum ist wichtig (erneut zusammen mit den taktischen Einstellungen) für das Generieren von Spielsituationen.
Diese wiederum werden (in der Mehrheit jedenfalls) durch individuelle Skillchecks entschieden - das hat mir jedenfalls Vlady bestätigt. (Ausnahmen sind vielleicht Abseitssituationen, Fouls bzw. Karten?) An dieser Stelle kommt die zweite Skilltabelle in der Anleitung ins Spiel. Die dort angeführten Skills sind entscheidend für den Erfolg oder allgemein den Ausgang einer Situation. Leider gibt es keinen Indikator dafür, was das vernünftige Training für sagen wir einen Torschuß oder eine Ecke ist.

Am Anfang von Fußball, wenn du dich daran erinnerst, gab es bei der Teamstärke eine unklare Kategorie namens 'Technik' oder so ähnlich. Ich bin mir ziemlich sicher, daß dort die Eignung der Spieler für die Spielsituationen gesteckt hat (also z.B. Torschuß).
Später wurde sie ja abgeschafft und Torschuß in das Rating der Stürmer (und angeblich der Mittelfeldspieler) integriert, genau wie Kopfball bei den Torleuten. Lustigerweise schiessen seitdem die Ratings der Stürmer durch die Decke. Noch besser ist, daß aber die offensive Teamstärke ohne den Torschuß (also mit den 'alten' Ratings) berechnet wird (kann man anhand eines lettischen Spitzenteams zeigen...).
Bei Ratings und die Teamstärke fehlen also nicht nur wichtige Informationen, sie können auch nicht 'korrekt' berechnet sein. Trotzdem sind sie natürlich das einzige, was wir haben.

Nimm in diesem Zusammenhang mal den Einfluß von Spielern an Zonengrenzen auf die Nachbarzone. Den sieht man in den Ratings nicht, aber in den Teamstärken ist er eindeutig da. (Natürlich nur an den Grenzen oben und unten, leider nicht an den Seiten: Erneut kein Indikator.)
Vor zwei Saisons wollte ich den Einfluß von Nebenpositionsskills (z.B. Offensive für Mittelfeldspieler auf der CAM-Position) untersuchen, welcher ja sichtbar ist. Dafür braucht man ein vernünftige Stichprobe: Einige Manager, die exakt die gleiche Aufstellung wählen mit ähnlich geskillten Spielern, und das in Pflicht-Ligaspielen. Leider habe ich kaum jemanden gefunden mit den entsprechenden Spielern. Also müssen wir uns (wie bei vielem anderen) mit begründeten Vermutungen begnügen.

Zusammengefasst, im PPM-Fußball sind Aussagen mit statistischem Gewicht über Taktiken und Aufstellungen im Detail meist sehr schwierig. Wenn sie überhaupt möglich sind (fehlende Infos!), benötigen sie einen großem Aufwand und den Willen vieler Manager teilzunehmen (was auch einschliesst, mal speziell und nicht optimal aufzustellen z.B.). Da haben die meisten weder Lust noch Zeit dazu. (Am einfachsten übrigens ist ein Taktikvergleich, aber der erzählt einem hier eben nicht alles.)

Das heißt aber nicht, daß man nun gar keine Rückschlüsse ziehen kann! Man analysiert Spiele, Aufstellungen, Skillungen. Man testet all die verschiedenen Puzzleteile aus. Viele machen das seit 10 Saisons.
Ich denke schon, daß eine Menge Manager (darunter auch ich) ein gewisses Maß an Verständnis im Bezug auf die Berechnung haben. Der durchaus vorhandene Erfolg (im Verein) fällt ja nicht vom Himmel.

2) Ich bezeichne nicht alles, was ich nicht verstehe, als Witz!
Genauso wenig wie Crash (den du auch meinen könntest). Schön für dich, daß du vom PPM-Fußball keine Ahnung hast und das auch gut findest, aber schließ bitte nicht gleich auf andere.
Wenn ich mal ein Spiel als schlechten Scherz bezeichne (und nicht nur spontan motze, sowas kommt vor ), dann aus guten Gründen.

Also erneut ausführlich zum Spiel am Samstag:

Minuspunkte Taktik:
Auswärtsspiel; 1. Halbzeit Spielart Normal gegen Lange Pässe
Pluspunkte Taktik:
Angriff über rechts und Mitte 1. Halbzeit (Schwäche des Gegners); 2. Halbzeit VB gegen LP bei stärkerem Mittelfeld

Ratingvergleich:

Litauen Abwehr 34-34-40 gegen D Sturm 65-62
D Abwehr 43-46-43 gegen Litauen Sturm 76-59

Im Vergleich schneiden wir ähnlich gut ab (unter Auswärts-Berücksichtigung), passend gibt es ähnlich viele Ballbesitz-Prozentzahlen in der Offensive.

Mittelfeld Litauen: 32-31-29-43-40
Mittelfeld Deutschland: 42/46-45-44-42/41-43 (Auswechslungen zur Halbzeit)

Hier liegt imho der Scherz vergraben: Selbst mit ~10% Heimbonus dominieren wir absolut, die aufgebotenen Spieler des Gegners sind recht deutlich unterlegen. Zumindest auf den Aussen (1. Hz. R; 2. Hz. LR) hatten wir die Oberhand aufgrund der Aufstellungen. Aber auch die Mitte ist eigentlich besser. Seltsamerweise, wenn man Spielweise und Aufstellung bedenkt, war der Ballbesitz im Mittelfeld noch recht ausgeglichen.
Dazu kommt, daß Litauen mit fünf Spielern auf ‚falschen‘ Positionen gespielt hat: IV <-> RV ; RM<->CM.
So oder so, wir hätten mehr Chancen generieren müssen: Kein Eckstoß oder Freistoß, 3 mal Abseits, vier Mal vorbei. Die litauische Abwehr ist kein Bollwerk und das Mittelfeld war unterlegen, Punkt.

Das lässt jetzt zweierlei Schlüsse zu: Entweder es war ein deftiger Ausreißer und wir hatten irgendwie einfach unwahrscheinliches Pech, was ein schlechter Witz wäre.
Oder die Ratings führen uns wieder einmal an der Nase herum. Wie schon erwähnt, sind die schlechten Ratings auf das ‚falsche‘ Aufstellen von Spielern zurückzuführen. Eine alternative Erklärung könnte also sein, daß eine solche Aufstellung ok ist. Was bedeuten würde, daß die Skillung innerhalb eines Mannschaftsteils irgendwie nicht so wichtig ist. Daran mag ich eigentlich nicht glauben, aber wenn dem so wäre, es wäre ebenfalls ein schlechter Scherz.
Ich hoffe, du siehst, daß ich das Spiel nicht leichtfertig als Witz bezeichnet habe.

(Das letzte Mal, als ich das tat, hatte übrigens ein kasachischer Torwart mit Rating 13 ausgesprochen gut gehalten gegen unsere 60er-Stürmer...)

3) Ehrlich gesagt gefällt mir deine Einstellung nicht so richtig. Du implizierst, wir (ich) hätten keine Ahnung, was da eigentlich berechnet wird; du selbst auch nicht, aber dir wäre es egal. Nicht sehr konstruktiv.
Aber gut, im Prinzip kannst du ja recht haben. Und ich wäre wirklich glücklich, wenn jemand den alles erklärenden Fehler finden würde. Das ist mir bisher nicht gelungen und glaub mir, ich habe es in unseren Spielen und vielen weiteren intensiv versucht.
Aber nehmen wir an, du hast recht, unsere seltsamen Spiele sind darauf zurückzuführen, daß ich/wir etwas übersehen oder falsch machen. Im Umkehrschluß müsste das eigentlich bedeuten, daß unsere siegreichen Gegner dann irgendetwas anders oder besser machen.
Und was? Nehmen wir Litauen als Maßstab, dann ist es wohl eine gute Idee, Spieler auf falschen Positionen einzusetzen - aber kann ich mir nicht vorstellen.
Oder wir lernen aus dem Kanada-Spiel, daß Mittelstürmer Ecken schießen sollten - was sich leider noch nirgendwo sonst bestätigt hat.
Was nehmen wir aus der Tatsache mit, in sieben Friendlies diese Saison ohne aggressive Spielweise 4 Platzverweise zu kassieren - wobei Rote Karten vorher nie ein so großes Problem waren.
Sind unser Stürmer vielleicht einfach zu schlecht geskillt im Vergleich zu ähnlichen Spielern aus anderen Teams - warum trifft dann im entscheidenden Quali-Spiel letzte Saison gegen die Ukraine mein einer Stürmer (Demchenko) und nicht mein gleich guter, gleich geskillter anderer Stürmer (Nagy)?
Hatte Malaysia eine geniale Defensivtaktik bei jenem seltsamen 0:0 inklusive 13 Fehlschüssen - kann leider nichts besonderes erkennen.

Versteh mich nicht falsch, das sollen keine Entschuldigungen sein. Mir ist bewusst, daß das einzelne, provokant gewählte Beispiele sind. Was ich sagen will ist, wo haben unsere Gegner denn das verstanden, was wir laut deiner Aussage nicht verstehen? Die Ukraine z.B. ist bei der WM durch Coaching-Fehler sang- und klanglos ausgeschieden. Kann also nicht so super gewesen sein vorher.

Mir ist es selbst zu blöd, immer auf Glück oder Pech abzuheben, aber oft bleibt nichts anderes übrig. Eine Rote Karte da, schlechte Torausbeute dort, schon kann ein Fußballspiel sehr mies ausgehen. Aber wie gesagt, lieber wäre mir, wenn man die Hand auf einen bestimmten Fehler legen könnte.

4) Ich weiß, mir fehlen die gerade die Erfolge und Argumente, aber mit den ‚drei Saisons‘ hast du einfach nicht recht. Meine erste Spielzeit als Manager lief eigentlich recht gut, bis auf die ärgerlichen Spiele gegen Israel (1:2) und die Ukraine (0:0). Danach wurde es zweifelsohne schlechter (vor allem auch in Friendlies), aber von den Pflichtspielen sind sehr viele erwartungsgemäß ausgegangen. Schwer zu erklären und unerwartet waren letzte Saison die Spiele gegen Tschechien (0:0), Malaysia (0:0) und die Ukraine (0:1). Alles Spiele, bei denen eindeutig unsere Torausbeute das Problem war. Und diese Saison eben das Spiel vom Samstag, bei dem mir eine Erklärung allerdings sehr viel schwerer fällt, aus obigen Gründen.
Ansonsten haben wir häufig gegen bessere Teams gespielt und entsprechend schlecht abgeschnitten. Denn Fakt ist, Deutschland ist im PPM-Fußball aktuell eher mittelmäßig. In unserer Gruppe sind Schweden, Kroatien und auch Ungarn (mit Abstrichen) besser besetzt. Litauen auf einigen Positionen eigentlich auch, wenn sie richtig aufstellen würden, und Italien ist ähnlich gut. Was uns fehlt, sind absolute Spitzenspieler - Italien z.B. hat gleich drei 22-jährige mit einer GS von über 1600; Litauen vier insgesamt, die um die 1600 liegen. Davon können wir leider nur träumen.
Aber es hilft ja alles nix, was uns fehlt sind die überraschenden Erfolge und was wir zuviel haben sind überraschende Misserfolge.
Was auch der Grund ist, dafür zeichne ich verantwortlich und wenn es dieses Mal wieder nichts wird, werde ich schon die Konsequenzen ziehen.

So, das war jetzt aber echt lang, zu lang vielleicht. Aber es musste einfach mal raus.

zuerst einmal sorry für die kritik, die ungewollt so einen dreiteiligen beitrag provoziert hat. als strafe hab ich ihn gelesen

es steckte nicht so viel hinter meinem beitrag. ich hab ein spielbericht gelesen, in dem wir 90 minuten lang keinen torschuss generieren. das spiel dann als scherz zu bezeichnen habe ich nicht verstanden, 10 torschüsse und kein tor, okay, aber so?

offensichtlich findet hier doch eine tiefgründigere analyse der spiele statt, das wusste ich nicht, niemand spricht hier im forum davon. ich vermisse einfach die ausführungen, warum wir wie gespielt haben. ich wollte auch niemandem unterstellen keine ahnung zu haben, ich finds gut, dass du den trainerjob machst, ich weiß wie das ist und ich hab kein interesse daran dir den spaß zu versauen

ich würde gerne konstruktive kritik beitragen, das kann ich mangels wissen nicht, ich hätte das wissen vielleicht gerne, aber die prioritäten liegen anders

mir hat nur die einstellung der danach-analyse nicht gefallen, das war alles

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