時間:

你的球隊:
交流
Public account
  PRO專區
1330 信用點
購買信用點
你目前正在使用公共帳號。如果想進行比賽或是加入討論,你需要登入遊戲。如果你是新玩家,請先進行註冊。

  主題: NHL


RokHC

Tuo pelaajien ja omistajien välinen tapaaminen muuten sai Fehrin hyväksynnän, ja sen olisi määrä toteutua tänään, alkaen joskus tuossa klo 21 Suomen aikaa. TSN:n mukaan joukkueita edustaa seuraavanlainen kuuden henkilön porukka:

"The six owners who will represent the league at the meeting are Jeremy Jacobs of the Boston Bruins, Ronald Burkle of the Pittsburgh Penguins, Mark Chipman of the Winnipeg Jets, Jeffery Vinik of the Tampa Bay Lightning, Murray Edwards of the Calgary Flames and Larry Tanenbaum of the Toronto Maple Leafs."

Tuo Jacobs tuntuu olevan omistajien puolelta yksi pahimpia jarrumiehiä näissä neuvotteluissa. HFBoardilsta muistan puolestaan lukeneeni Mario Lemieux'n (Penguinsin osaomistaja) kommentin, että he haluaisivat pelejä jatkaa ja olivat jopa pyytäneet arkkivihollisen, Flyersin omistajaa Ed Snideriä yhteistyöhön neuvottelujen edistämiseksi. Flamesin Edwards taitaa puolestaan kuulua johonkin Bettmanin ydinryhmään. Lopuista ei ole tietoa, että minkälaisessa roolissa ovat. Tanenbaumin voisi kuvitella olevan vahvasti kauden jatkumisen kannalla, Leafs on yksi eniten pelaamattomuudesta kärsiviä seuroja, vaikka varallisuutta riittääkin. Samoin Jetsiä varmasti kiinnostaisi taas tarjota kotiyleisölle lätkää, kun se joukkue monen vuoden odotuksen jälkeen sinne saatiin.

Pelaajien ryhmästä ei ole tarkempaa tietoa, TSN:n mukaan tuohon porukkaan kuuluvat Crosby ja Toews. Toivottavasti siellä nyt on jotain pienempipalkkaisiakin pelaajia mukana. Se on ihan yhtä tyhjän kanssa kuunnella näitä sällejä, Fehr ajaa pääsääntöisesti juuri heidän etujaan. Roman Hamrlik ja Michal Neuvirth olisivat ainakin varmasti kiinnostuneet antamaan oman näkemyksensä, tolvottavasti joku on muistanut kutsua hänet paikalle.

Bettman ja Donald Fehr eivät siis ole tällä kertaa mukana, sen sijaan Bill Daly ja Steve Fehr ovat. Tai no TSN:n mukaan ei kyllä toisenkaan Fehrin läsnäolosta ole varmuutta, ainoastaan Dalyn sanotaan osallistuvan.

Tällä viikolla mahdollisesti perutaan taas muutamat pelit. Kohtahan nuo alkavat loppumaan, jos meinataan vielä pelatakin. No mutta, kyllä vielä pelataan.


RokHC

"The NHLPA confirmed the list of players who will be present, including Craig Adams, David Backes, Michael Cammalleri, Crosby, B.J. Crombeen, Mathieu Darche, Shane Doan, Ron Hainsey, Shawn Horcoff, Jamal Mayers, Manny Malhotra, Andy McDonald, Ryan Miller, George Parros, Brad Richards, Martin St. Louis, Toews and Kevin Westgarth."

Siinäpä niitä osallistujia sitten, ei tuossa kai ihan kaikki edes ole? Ihan hyvin on kuitenkin valikoitu pelaajia vähän kaikista luokista: pieni- ja suurituloisia, uransa huipulla olevia, viimeisiä vuosiaan pelaavia jne.


RokHC

"In some ways I'd say it might be the best day we've had" -Steve Fehr

Eilinen omistajien ja pelaajien välinen neuvottelu oli Dalyn ja Fehrin mukaan ollut ihan rakentavaa ja eteenpäin vievää neuvottelua, mitä tänään olisi tarkoitus jatkaa. Kumpikin osapuoli kyllä totesi, että paljonhan tässä on vielä tekemätöntä työtä, mutta jos tämä nyt antaisi the lähtölaukauksen? TSN:n mukaan positiivista oli sekin, että Daly ja Fehr antoivat yhteisen haastattelun, kun aiemmin osapuolet ovat pitäneet erilliset lehdistötilaisuutensa.

Mitenkähän tämä sitten vaikuttaisi Bettmanin ja Fehrin asemiin, jos he jäisivätkin nyt sivurooleihin? Bettman saa näyttämään itsensä ainakin hetken viisaammalta tapaukselta ehdottamalla tätä eilen toteutettua neuvottelumuotoa, mutta voisi kysyä, miksi se idea nousi esille vasta nyt? Fehrin asemaa tämä ei kyllä saa näyttämään yhtään paremmalta. Mielenkiintoista, ettei omistajille ollut niin väliä, kuinka monta pelaajia loppujen lopukssi olisi eilen ollut mukana neuvotteluissa. Pääasia oli, ettei siellä ole Don Fehriä.

Tänään siis pitäisi neuvottelujen jatkua, ja TSN:n mukaan Bettman pitää lehdistötilaisuuden klo 20 Suomen aikaa, nähtävissä ainakin tuolta TSN.ca. Saa nähdä mitä äijä puhelee, ihanko lämpimikseen, lyttääkö kaikki toiveet lopullisesti, vai sanooko jotain positiivisesti merkittävää? Tai voihan tuo olla, että peruu muutamia matseja.


RokHC

Nyt siellä neuvotellaan, oikeasti. Tänään ovat pelaajat tehneet uuden sopimusehdotuksen omistajille, ja omistajat ovat siihen jo vastanneet. Jonkin ajan päästä pitäisi kai tulla pelaajien mielipide / uusi sopimusehdotus vastauksena omistajille. Joidenkin twiittien mukaan liiga oli ehdottanut pelaajayhdistykselle 10-vuotista työehtosopimusta, eli tuosta voisi kuvitella, että nyt ollaan jo ratkottu noita ongelmakohtia.

Ei pitäis innostua liikaa, mutta... tässä kuussa pelataan.


nnicod55


Ei tässä kuussa. Eiku olikos Winter clsassic tässä kuussa? No sillä kuitenkin aloitetaan..


RokHC


No nimenomaan tässä kuussa alkaa kausi, siis olettaen että neuvottelut nyt alkavat oikeasti rullaamaan ja sopimus saadaan tässä noin kahden seuraavan viikon aikana valmiiksi.

Twitterissä on spekuloitu kauden avauspäivämääriksi joulukuun 20. tai 26. päivää. Itse näkisin tuon 26. päivän järkevämpänä, koska jouluna tuskin pelattaisiin kuitenkaan. Nyt oli jo jotain huhua, että uusi työehtosopimus pyrittäisiin saamaan valmiiksi tämän viikon loppuun mennessä. Kuulostaa kovin optimistiselta, mutta jos sopimus saataisiin tehtyä vaikka ensi viikon aikana, niin siinä jäisi hyvin aikaa pitää harjoitusleiri. Jouluna nyt ei varmasti pelattaisi kuitenkaan, joten on aivan sama odottaa joulun yli kauteen valmistautuen. 20. päivä voisi olla taas lähempänä mahdollista sen takia, että yleisesti uskotaan kauden alkavan noin viikon (vähän yli) päästä siitä, kun sopimus on valmis.

Mitä tulee Winter Classiciin, niin kyseinen tapahtumahan peruttiin jo hyvän aikaa sitten tämän kauden osalta. Se ei siis tule olemaan kauden avausottelu. Vaikka tuon ottelun perumisen jälkeen oli joitain pohdintoja siitäkin, että se tapahtuma voitaisiin vielä järjestääkin sovun syntyessä, niin tässä tilanteessa se tuskin on enää mahdollista. Tapahtuma kokonaisuudessaan vaatisi niin paljon järjestelyitä, ettei niitä pystyttäisi enää tässä vaiheessa toteuttamaan. Tuo oli virallinen syy sille, miksi ottelu peruttiin niin hyvissä ajoin. Täksi vuodeksihan Winter Classic -tapahtumakokonaisuuteen oli järjestelty NHL-ottelun lisäksi ainakin kaksi muuta ottelua. Tapahtumapaikkojakin oli kaksi.

Eli ymmärrettävästi tuon Winter Classicin toteutus tässä tilanteessa on aika mahdotonta. Lisäksi viimeisimmän otteluiden perumisilmoituksen yhteydessä todettiin, että tästä eteenpäin kauden mahdollisesti alkaessa joukkueet pelaisivat vain oman konferenssinsa joukkueita vastaan. Eli senkään puolesta tuo ei olisi mahdollinen. Siitä en tosin tiedä, voisiko tuo otteluohjelam vielä muuttua sellaiseksi, että myös muutama peli toisen konferenssin joukkueita vastaan nähtäisiin. Nythän puhutaan sellaisesta otteluohjelmasta, missä yksi joukkue pelaa suunnilleen 60 ottelua, hieman alle tai yli.

Mutta ei mennä vielä asiodien edelle, sopimus on kuitenkin edelleen tekemättä. Parhaillaan on neuvotteluissa breikki menossa, mutta jatkavat vielä myöhemmin tänään.


nnicod55


Ahaa joo sori mun moka.

Nyt kyllä näyttää paljon optisemmalta :)


pepsi52


Eikös Talviklassikko ole jo peruttu tältä kaudelta.


pepsi52

Pitäisikö olla iloinen siitä että Sm Liigaan tulvii NHL pelaajia
vai pitäisikö toivoa NHL:än alkamista?


nnicod55


Sekä, että.

Hyvä asia, että NHL pelaajia tulvii Suomeen koska junnut pääsee näkemään idoleitansa livenä ja ykkösjoukkueen jätkistä suurin osa oppii jtn uutta :)

Lisäksi toivoa, että NHL alkaisi että saataisiin mailman paras liiga käyntiin ja Huiput pelaamaan toisiansa vastaan.


RokHC

Ei tullut vielä eilen valmista. TSN:n mukaan välillä meinasi turhautuminen viedä voiton ja neuvottelut kaatua siihen paikkaan, mutta osapuolet palasivat pöydän ääreen ja lopettivat neuvottelut, kun kello oli kääntynyt jo torstain puolelle paikallista aikaa. Eli yritystä tosiaan on.

Jotain yksityiskohtia tuosta omistajien tekemästä sopimusehdotuksesta on tihkunut.

-Tosiaan uusi diili olisi 10 vuoden pituinen, tosin kaksi viimeistä vuotta olisivat (pelaajien?) optiona.

-Make Whole -summaa (korvaukset pelaajille työsulun takia menetetyistä tuloista) oli liigan toimesta nostettu muutaman 10 miljoonan dollarin verran.

-Pelaajasopimusten maksimipituuteen oli tehty sellainen rajoitus, että omia vapaaksi agenteiksi tulevia pelaajia saisi kiinnittää maksimissaan 7-vuotisiin sopimuksiin. Eli vissiin UFA-pelaajia saisi jatkossakin kiinniittää vaikka 10-vuodeksi, jos siltä tuntuu? Tosin tuon CBA-ehdotuksen mukaan palkka saisi vuosittain vaihdella max. 5 prosenttia, eli mitkään häntäsopimukset eivät olisi enää mahdollisia.

-Rajoittamattomien vapaiden agenttien aääntöihin ja pelaajien oikeuteen välimieskäsittelystä ei olisi näillä näkymin tulossa muutoksia.

HFBoardsin kautta luin, että tuo make whole -summa olisi pelaajien puolelta jo hyväksytty, ja sehän on aikaisemmin ollut aika iso kiistakapula. Mitään varmistusta en ole tuolle kyllä löytänyt.

Tänään pitäisi joka tapauksessa neuvotteluiden jatkua. Toivottavasti Don Fehr ja Bettman eivät ole edelleenkään mukana. Jonkin verran oli puhetta, että tavoitteena olisi saada uusi CBA jopa perjantaina valmiiksi. Vaikka nyt kovin mukavalta näyttääkin, niin vaikea tuohon on täysin uskoa. Prove me wrong.


RokHC

Nyt on tihkunut neuvotteluista sellaista tietoa, että pelaajat haluaisivat sovittelijat uudestaan mukaan. Onko tämä sitten hyvä vai huono juttu? Ollaanko sittenkin vielä kaukana näkemyksissä? Toisaalta sovittelijathan sanoivat, että ovat mukana sitten, kun osapuolet ovat lähempänä toisiaan. Pystyisivätkö sitten he viemään asian päätökseen?

Siitä ei vielä taida olla tietoa, minkälaisella aikataululla tänään neuvotellaan.


janmagn


Mulla on sen verran tietoa,että herrat Bettman ja D.Fehr olleet mukana,jotta voidaan allekirjoittaa ja takapakkia otettu.


RokHC

Joo o, tuli itsekin viime yönä taas kahteen seurattua ja ei oikein enää tiedä pitäisikö itkeä vai nauraa... Don Fehr teki sen taas. Maple Leafsin osaomistaja Larry Tanenbaum sanoi näistä tämän viikon neuvotteluista seuraavaa:

""I must admit that I was shocked at how things have played out over the last 48 hours. The sessions on Tuesday felt cooperative with an air of goodwill. I was optimistic and conveyed my optimism to the Board of Governors at our Wednesday meeting. However, when we reconvened with the players on Wednesday afternoon, it was like someone had thrown a switch."

Tuo viimeinen virke kertoo tarpeeksi. Don Fehr päätti lyödä taas jarrut pohjaan tällä matkalla kohti päätepysäkkiä.

Tuli kuunneltua nuo pelaajayhdistyksen tiedotustilaisuudet, ja Fehr sai aluksi kuulostamaan tilanteen hyvältä, sanoen että esim. Make Whole -summassa on päästy yksimielisyyteen. Sellainen pieni erohan siinä vain oli, että pelaajayhdistys halusi lyhyempää CBA:ta, kuin liiga. Pieni hetki hyvältä kuulostaneesta tiedotuksesta, tämä turhantoimittaja kävelee takaisin mikrofonien eteen ja toteaa että yhteisymmärrystä ei olekaan. Heti perään liiga kertoo, että näkemykset eroavat toisistaan, ja seuraavasta neuvotteluajankohdasta ei ole tietoa.

Se nyt on selvää, että Fehriä ei kiinnosta jääkiekko, tai että pelataanko sitä vai ollaanko pelaamatta. Mutta häntä ei näytä myöskään kiinnostavan se, miten suurin osa hänen edustamistaan henkilöistä (=pelaajista) suhtautuu tilanteeseen. Tässä pari twiittiä Avalanche insider Adrian Daterilta:

-From deep inside players side: "We were ready to play again. But Don came in (Wed.) and told us we could get more and to hold out"

-That deep-inside-players quote came from depth player. They want to play, but top players still in Fehr camp. Could explode soon

-Bottom line here: Players say they are unified, but not what I'm hearing from this depth player. They'll deny that publicly, but privately, they are feeling powerless as the Ryan Millers and Brad Richards of the world pretend this is a sacrifice for them

Eli kuten on jo aikaisemminkin tullut todettua, Fehr ajaa näitten kovapalkkaisten richardisen ja millereide ym. etuja, ja nämä pelaajat sitten myös kehuvat Fehriä. Näitä mammuttisopimuksen saaneita on vain kovin vähän suhteessa koko pelaajayhdistykseen.

Fehr on lakimies ja hänellä on kai "pätevyys" laittaa nimi paperiin. Mutta jos hänellä on kyky tuhota kaikki neuvotteluissa saavutettu yksimielisyys, niin hänen lakimiesvaltuuksillaan ei tee yhtään mitään. Dater tuossa vielä mainitsi, että tuo hänen lähteenä käyttämänsä pelaaja saattaa tulla julkisuuteen. Toivottavasti näin tekisi, se voisi herätellä suuremmat pelaajamassat nopeammin liikkeelle ja tehdä lopun tälle.

Tämä oma suhtautuminenkin tilanteeseen alkaa olla jo niin koomista. Mutta minkäs teet, kai sitä vaan odottaa kauden alkua niin kovasti. Eikä se vielä tähän kaatunut, kevyesti on vielä noin kuukausi aikaa. Omistajat tietävät, että osa pelaajista on jo valmiina diiliin nykyisillä ehdoilla. Nyt pitäisi jotenkin saada painetta Fehrin suuntaan sieltä pelaajayhdityksen syvistä riveistä, samoin ehkä omistajien puolelta. Ei se janari voi mikään diktaattori olla, kyllä se sieltä kekkullimasta pois saadaan, jos ei mitään ala tapahtua. Pelottaa vain se, että kausi ehditään jo perua, ja vasta sitten tähän tilanteeseen herätään oikeasti.


RokHC

Eilen peruttiin taas lisää otteluita, ja se saattoi hyvinkin olla viimeinen kerta, kun tällainen tiedotustilaisuus järjestetään. Seuraavaksi liigan luulisi tiedottavan joko sovun löytymisestä tai kauden päättymisestä.

Tai no, joulukuun 30. päivään astihan niitä pelejä nyt peruttiin. on siinä paikka vielä yhdelle pelien peruutukselle, mutta kyllä se takaraja alkaa tosiaan olla jo todella lähellä.

No, huomenna sitten taas neuvottelevat... tai neuvottelevat ja neuvottelevat, minusta tuntuu että viime viikkoa lukuunottamatta sitä ei ole vielä tapahtunut kertaakaan. Nyt ei jaksa enää odottaa mitään, alkaa loppua itseltäkin kiinnostus. Pieni toivonkipinä kyllä elää yhä, lähinnä viime viikon neuvotteluiden alun positiivisen sävyn takia. Kyllä siellä pohjalla varmastikin on jo jotain yksimielisyyttä, mistä voisi lähteä rakentamaan uutta CBA:ta. Se vaan vaatisi nyt aktiivista otetta, eikä "bunkkereihin" jumittumista.

Sportsnetin John Shannon twiittasi eilen seuraavaa:

"NHL now cancelled 526 of 1230 reg. season games.Players will have missed 6 of 13 checks by Dec.30. Owners will have lost close to $600 Mil."

Tuosta nopeasti laskin, että NHL-pelaajan keskipalkan ollessa $2,4M (viime kauden keskipalkka) 1/13 on noin 185K, ja 185K*6*700 (NHL-pelaajien lukumäärä suurinpiirtein) tekee lähemmäs $800M. Ei omistajatkaan ehjin nahoin selviä, joskin tuo tappio jakautuu aika epätasaisesti ja kaikillahan heillä on varmaan muitakin tulonlähteitä. No, oikeastaan ansaitsevat tämän ahneutensa takia. Ehkä oppivat jo ensi kertaa varten jotain, kun muistelevat ne menetettyjen pelien myötä tulleet tappiot. Eikä ne haittavaikutukset siihen lopu, vaan varmasti tämä lockout näkyy tulevaisuudessa, varsinkin jenkkien puolella. Yleisö löytää paljon muutakin seurattavaa, kuin säännöllisellä lockoutpelleilyllä sävytetyn liigan. Ei NHL:lla tähän oikeasti ole varaa, kun laji on muutenkin niin pienessä roolissa kyseisellä mantereella, ainakin "rajan" eteläpuolella.



你喜歡的遊戲主題
斯洛伐克 I.1
義大利 I.1
波士尼亞與赫塞哥維納 koga bi vi
波士尼亞與赫塞哥維納 Veliki događa...
波士尼亞與赫塞哥維納 Sastanak BH Z...
奧地利 Tennis Duel -...
比利時 financien
比利時 Vanalles
亞塞拜然 PPM Translato...
奧地利 Facebook
波士尼亞與赫塞哥維納 Facebook
奧地利 2. Mannschaft...
奧地利 Jerseys?
亞塞拜然 U-17 milli ko...
波士尼亞與赫塞哥維納 Sms krediti
斯洛伐克 Kohutko Cup I...
斯洛伐克 Gold Cup
斯洛伐克 National Gree...
斯洛伐克 V.168
斯洛伐克 players for G...
斯洛伐克 Pravidla (Ad ...
斯洛伐克 2 zapasy za d...
斯洛伐克 Ligový pohár
斯洛伐克 dresy a vlajk...
斯洛伐克 National Germ...
斯洛伐克 Voľby trénera...
斯洛伐克 DB National I...
斯洛伐克 PPZT:pred a p...
斯洛伐克 F1
斯洛伐克 tranfers
澳大利亞 New F1 manage...
斯洛伐克 organizujem t...
斯洛伐克 transfer
斯洛伐克 Dresy
斯洛伐克 VI.188
斯洛伐克 VI.190
斯洛伐克 VI.196
斯洛伐克 VI.185
斯洛伐克 VI.184
斯洛伐克 VI.180
斯洛伐克 VI.166
斯洛伐克 VI.172
斯洛伐克 VI.168
斯洛伐克 VI.169
斯洛伐克 VI.170
斯洛伐克 VI.173
斯洛伐克 VI.164
斯洛伐克 VI.163
斯洛伐克 VI.127
斯洛伐克 V.85
斯洛伐克 VI.111
斯洛伐克 VI.72
斯洛伐克 VI.109
斯洛伐克 Futbalová Rep...
斯洛伐克 V.253
斯洛伐克 Slovakia Cup ...
斯洛伐克 VI.113
斯洛伐克 Esox lucius f...
斯洛伐克 trgu - trensf...
斯洛伐克 V.160
斯洛伐克 Klubové vlajk...
斯洛伐克 Vytvorenie kl...
斯洛伐克 V.248
斯洛伐克 VI.143
斯洛伐克 VI.146
斯洛伐克 V.170
斯洛伐克 V.232
斯洛伐克 Žilinska fotb...
斯洛伐克 V.252
斯洛伐克 V.255
斯洛伐克 V.247
斯洛伐克 VI.96
斯洛伐克 V.223
斯洛伐克 VI.9
斯洛伐克 Kto ma najvac...
斯洛伐克 V.230
斯洛伐克 V.133
斯洛伐克 VI.147
斯洛伐克 V.184
斯洛伐克 uspesnost str...
斯洛伐克 VI.126
斯洛伐克 VI.58
斯洛伐克 VI.51
白俄羅斯 "Клубная супе...
斯洛伐克 V.158 tipovač...
斯洛伐克 V.250
斯洛伐克 VI.80
斯洛伐克 mini champion...
斯洛伐克 V.249
斯洛伐克 V.229
斯洛伐克 V.251
斯洛伐克 Primera Divis...
斯洛伐克 Tímový web
斯洛伐克 VI.160
斯洛伐克 Friendly Matc...
斯洛伐克 VI.156
斯洛伐克 Klubovy web
斯洛伐克 V.127
斯洛伐克 Futbalova Rep...
斯洛伐克 Taktiky
斯洛伐克 Tréning hráčo...
斯洛伐克 SVK Repre - F...
斯洛伐克 VI.145
斯洛伐克 Stažnosti na ...
斯洛伐克 VI.106
斯洛伐克 futbal
斯洛伐克 Design-logo-d...
斯洛伐克 V.208
斯洛伐克 V.189
斯洛伐克 stadio
斯洛伐克 VI.149
斯洛伐克 VI.125
斯洛伐克 VI.88
斯洛伐克 V.176
斯洛伐克 SILA TÍMU
斯洛伐克 VI.103
斯洛伐克 V.148
斯洛伐克 super zápasy
斯洛伐克 Ponuky generá...
斯洛伐克 Slovenské Sup...
斯洛伐克 V.148
斯洛伐克 stavanie záze...
斯洛伐克 Tipovacia súť...
斯洛伐克 V.172
斯洛伐克 pro evolution...
斯洛伐克 Corgoň liga a...
斯洛伐克 VI.138
斯洛伐克 2x zaspievaná...
斯洛伐克 Tvorba Loga
斯洛伐克 A.C.A.B. CUP
斯洛伐克 Najlepší stre...
斯洛伐克 Šlapak
斯洛伐克 V.201
斯洛伐克 VI.154
斯洛伐克 VI.142
斯洛伐克 Horna nitra C...
斯洛伐克 VI.148
斯洛伐克 VI.97
斯洛伐克 VI.144
斯洛伐克 Súťaž o 40 kr...
斯洛伐克 VI.112
斯洛伐克 MS vo Futbale...
斯洛伐克 kupovanie zam...
斯洛伐克 Hlasovanie - ...
斯洛伐克 V.242
斯洛伐克 Priatelsky du...
斯洛伐克 ZAPASY PRIJMA...
斯洛伐克 PPMliga-turna...
斯洛伐克 Majstrovstvá ...
斯洛伐克 V.178
斯洛伐克 IV.24 Ligové ...
斯洛伐克 VI.128
斯洛伐克 VI.54
斯洛伐克 Turnaj - UEFA...
斯洛伐克 Turnaj - Prem...
斯洛伐克 Liga majstrov
斯洛伐克 VI.110
斯洛伐克 V.146
澳大利亞 Last Letter -...
斯洛伐克 V.256
斯洛伐克 VI.114
斯洛伐克 V.225
斯洛伐克 VI.92
斯洛伐克 V.246
斯洛伐克 V.239
斯洛伐克 V.237
最新主題