Asunto: Dojmy z hraní hokeje

Ze srazů od maxa vím, že vstup hráče (pětky, týmu) do zápasu je reálné, kladné a celé číslo (např. 1.000). V tomto ohodnocení síly hráče číslem je vše, jeho parametry hlavní i vedlejší, jejich poměr, zkušenosti, sehranost, zůstatek SE, střelba i technika, zvýšená důležitost pro zápas, prostě vše.

Tahle čísla pak používá algoritmus přepočítávající zápas, coby vstupní data a pracuje s nimi při posuzování všech parametrů průběhu zápasu (tedy v době přepočtu).

P.S. A nyní trochu logiky, k čemu nám bude vědět, jak je konkrétní obránce systémem hodnocen, jako číslo (silový parametr), když stejně nevíme, jak s tímto číslem algoritmus pracuje?
P.P.S. To jediné co ale víme je skutečnost, že všechny známé vstupní parametry hráče je třeba rozvíjet a zvětšovat tak, aby jeho vstup (síla) do algoritmu byl co největší. Proto je trénujeme, hrají a tak se sehrávají a získávají zkušenosti, posilujeme jejich střelbu, přestože není u žádného typu hráče hlavním atributem atd.
P.P.P.S. V této oblasti musíme zůstat na zemi a též jen v logické rovině, zde si matematikou nemůžeme pomoci, pokud nebudeme zasvědceni do algoritmu, jako celku. A to nikdy nebudeme...

Nemyslel jsme samozřejmě fixní poměr, ale daleko více vyrovnanější. takhle to třeba funguje na HA. Tam svýma taktickýma možnostma ovlivňuješ víceméně poměr střel za zápas a prostě se stane, že i když soupeře přestřílíš, tak tě podrtí.. Ale na těch střelách je tam krásně vidět, žes něco udělal..
Tady ne..

Já s tebou v jádru souhlasím, jen možná provedení bych si představoval jinak, je mně jasné, že celková míra NF je příliš veliká. Nové změny ji srazí jen maličko dolů, ale obávám se, že příliš maličko..

Ad P...S. Jistě si můžeš všimnout, že já jsem hrál nízkou určitě více než normál, ale normál jsem využíval snad nejčastěji z ligy. Do kapsy si nelžu, jen ty si mě možná špatně pochopil. Nepsal jsem, že NST je k ničemu, jen jsem psal, a zatím si stojím, že podle mě nění až tak výhodná jak ji většina týmů hraje. Co se vysoké týká, neměl jsem zatím důvod po ní šahat a ani ho díkybohu už mít nebudu, (na 99%) jinak ti upřímně říkám, že bych s tím neměl problém ji v případě potřeby vytáhnout. Radeka 2x sáhl po vysoké a ačkoliv má relativně slabý tým, drží se pořád ve hře o PO. (nicméně po průzkumu jeho hráčů musím bohužel při vší uctě k němu zkonstatovat, že jeho umístění je opravdu do značné míry dáno NF). Můj názor je ten, že jestli je to 91 proti 94, tak je to prakticky jedno a podle toho taky sezónu hraji.. To, že budu mít v PO nejhorší energii, co už, letos byl primární cíl záchrana.. Ale to už jsme opět u toho NF, že míra NF nyní ten rozdíl energie v klídku vymaže, proto s tebou nesouhlasím v tom, že je iracionální hrát normál..

„Miro, mohu Ti bleskově doložit hromádku reportů, kde (relativně, tedy podle hvězdiček v profilu a silou v zápasovém reportu) silnější tým hrál doma na vyšší důležitost a klidně i trefil protitaktiku, soupeře na střely rozdrtil a prohrál.“
Robine,v tom naprosto souhlasím a to je to,co mi nejvíce vadí,když nelogicky nižší poráží vyšší.
Jelikož v reportu NF není,řešil bych to právě zvýšením rozdílu v důležitostech.
Píšeš ,že do přepočtu vstupuje celé číslo. Jestli tě dobře chápu NF ovlivňuje až to celé vstupní číslo,proto je třeba to vstupní číslo upravit - zvýšit ve prospěch vyšší důležitosti. Síla týmu je daná tréninkem,energií. Tak dle mého je lze změnit vstupní číslo zvýšením rozdílu v důležitosti. Ten větší rozdíl by se měl projevit tedy v tom celém čísle ve prospěch vyšší důležitosti a tím by se měl snížit vliv NF. A omezit výhry nižší proti vyšší. Jde o to nalézt optimálnější poměr mezi důležitostmi než je teď.

K NST: na tu už moc nevěřím,(dle mého funguje jen u vyrovnaných týmů do rozdílu 5 *) viz má letošní sezona 6 nízká 13 normál 14 vysoká (experimentuju s vysokou),odehrát většinu na nízkou,asi bych měl jistý sestup

PS: osobně nemám představu,jak přepočet funguje,tak věřím tvé ověřené teorii o vstupu celého čísla

O.K. Tak už doufám rozumím, nechal bys fungovat takový rozdíl v počtu střel, který odpovídá taktickému nastavení a síle týmu. Je-li to nyní už správně, tak to ale není nic nového, je to jako nyní, jen výše NF který počet střel ovlivňuje je podle mě jen lehce vyšší, než je zdravé. Kolikrát nepomůže vůbec nic, aby jeden tým přestřílel jiný, což je špatně a na tom se shodneme.

Opravdu ale neuznám, že je to důležitější, než vysoká míra náhody v úspěšnosti/neúspěšnosti střelby, tedy v produktivitě střelců a počtech zákroků gólmanů v obou extrémních mezích daného rozptylu.

Právě úspěšnost střelby hráčů v poli v poměru s procentem zákroků brankářů je klíčová věc zde na PPM hokeji. NF ano, ale nižší (a to výrazně) a bylo by po většině problémů s Reporty. Algoritmus by se celý srovnal a nebylo by tolik výrazně nesmyslných reportů.

Oba víme, že počet střel rozhoduje o úspěchu jen tehdy, když je doplněn též produktivitou. Takže počet střel nechť co nejobjektivněji kopíruje sílu a taktiku a NF zde dokonce klidně může zůstat s mírným snížením neměnný, NF v produktivitě je však potřeba snížit významně, aby padaly více objektivní než náhodné góly, přičemž se to týká i obráceně gólmanů, tedy aby součaně objektivně chytali gólmani s ohledem na svoje parametry v porovnání s parametry střelce.

Gólman a proti němu střelci a opravdu nejobjektivnější možné porovnání jejich skutečných parametrů, to je podle mě penicilín na vir známý, jako NF.

A to je vlastně celé. Máme pouze rozdílný názor na to, co je více prioritně třeba "poléčit".

P.S. Na tenký led toho, kdo a proč, je kde umístěn v tabulce naší ligy, se nebudu pouštět. Opakuji se posté, nejsou pro mě v tématu NF důležitější výsledky mého týmu a mých soupeřů, oproti celkovému stavu, který ve hře nyní sledujeme a který je podle mě (a nikomu to opravdu nepodsouvám) docela zneklidňující (což opravdu nesouvisí s tím, co cítím, když čtu prakticky neustále v této sezóně to samé v reportech ze zápasů mého týmu).

Ve 12. sezóně hokeje by mě situace, kterou nyní prožívám, mohla pořádně rozhodit finančně a mohl bych mít objektivní potíže sanovat klubové finance.

Přičemž patnáctiletý kluk, který hru hraje a pravidelně se o tým stará, by to neustál a utekl by odsud, to si opravdu myslím. A taky si myslím, že nebude v této problematice významněji lépe, jen aby nebylo ještě hůře...

Ale Miro, NF v Reportech je. On prakticky kromě engine hry, kde to celé "rozhodí" oproti běžnémi rozdílu síly, je už jenom v Reportu. Je tam patrný a stále patrnější.

Nebýt reportů, tak se nemáme vůbec o co opřít a platilo by to, co nám od startu Bety někdo podsouvá, že jsme manažeři, kteří nastavením taktického komplexu a s aktuální silou svého týmu ovlivňují výsledky zápasů. Pokud to platilo v 1. až 3. sezóně, v těch posledních dvou už to neplatí vůbec a trend do budoucna není zrovna optimistický, když jen hráči rostou za sezónu klidně o 130 bodů CZ, a to i mě osobně (nemluvě o zkušenostech, ani jednotlivých důležitých atributech, jako je střelba, nebo brána).

JJ, myslím, že jsi pochopil správně, jak nejspíš celý přepočet funguje. Nejdříve příprava aktuální databáze hráčů, do níž se nacpe vše, co se za posledních 24 hodin změnilo a pak se tato čísílka berou ve prospěch přepočtu a porovnávají se soupeřovými čísílky. Ano, takto to nejspíš je.

Jenže Tvůj návrh posílit to vstupní čísílko navýšením o (ještě vyšší) důležitost (např. dnes je to 1.000+200 a od zítřka to bude 1.000+500) je právě nicneřešící, když se pak dodatečně porovnává konkrétní střelec (viz předchozí závorka) v hodnotě 1.500 s gólmanem např. 1.250 a NF v době střelby přidá gólmanovi +350 (takže 1.500-1.600, ...áááá..., byla to jen tyčka, ale lidé v ochozech už viděli gól, o komentátorovi ani nemuvě, a střelec se chytá za hlavu a nechápe jak to mohl nedat, když trenér má naběhlé žíly na krku...).

V důsledku by bylo jedno, zda měl střelec včerejších 1.200 nebo dnešních 1.500 (gól stejně nepadl). NF bude vždy pracovat s právě tak velkými čísly, jak velké do algoritmu vstupují a bude růst spolu s nimi. On je funkcí a nemůže nebýt přizpůsobivý, jinak by fungoval stále hůře a méně viditelně, takto s růstem vstupů roste i on a je proto vidět stále více a zřetelněji...

SlovakMaster zde doložil (někde vzadu, tak 7-14 dní zpět), že týmy, jak jsou stále silnější (jak rychle všechny silově rostou) se ve skutečnosti spíše vyrovnávají (mezi 17 a 14 je jiný rozdíl v síle, než mezi 71 a 64). Neboli, rozdíly mezi nimi jsou prakticky stále menší. V takové situaci stále více rostoucí NF prostě bude lámat naše zápasy stále častěji kam bude chtít a my se na to budeme moci jenom dívat, ale jen stěží to při současném nastavení ovlivníme. To by ale nebylo to nejhorší, protož s tím to hrajeme, že to může být ve vyrovnaných případech jakkoli ve výsledku. Tohle bereme.

Horší ale je, když ani všechny taktické parametry a silnějí tým a domácí prostředí a kdoví co ještě, když ani to všechno už nestačí k výhře...

...a to stále častěji, až prakticky systémově.

P.S. To pak už nejsou otevřené jen zápasy proti vyrovnaným soupeřům, to už je otevřené úplně všechno a hezky dokořán. Takový NP je pak opravdu radost hrát...

Jasně, že tam je skrytý, myslel jsem tím,že není v reportu oficiálně zmíněn, byla by to sranda NF a konkrétní číslo
Často tu zmiňuješ domácí stadion,ale nevím,který ze zakladatelů to byl tvrdí,že na výkon týmu nemá domáci prostředí vliv.
Ještě mám jeden "dojem" při vysoké mi často vyhoří brankář. Mám pocit,že př vysoké stoupne NF u brankáře ( to je jak píšeš,když se porovná střela s brankářem). Když jsem vysokou kritizoval na diskuzi Brno, bylo tam odpovězeno,že vysoká může svazovat hráčům ruce, potom mi smysl vysoké uniká úplně,když v návodu se píše,že přidá na výkonu. Potom začínám některé výsledky,kdy nízká vymlátí vysokou , chápat, prostě při vysoké měli svázané ruce

Je naprosto jisté, že domácí prostředí má na tým vliv, a to i kdyby stadion neměl ani jedno Presscentrum. S nimi je to ještě významnější pomoc v zápase a podle mě je to až ta pomoc, která při přepočtu stojí proti NF, takže nevstupuje do síly hráčů (pětek a týmů).

Co se toho vyhoření brankáře (hráčů) při vysoké týká, bavil jsem se o tom s maxem na srazu v Brně, už kdysi v Karibiku. Sdělil nám, že AE se odpočítává po třetinách, takže kromě AE (ve výši SE), se kterou do zápasu vstupují týmy, ubívá AE ještě i v zápase právě v závislosti na hrané důležitosti. No a vysoká, to je pořádný úbytek. 2 body znamenají prakticky 3,33% využitlné SE pro celou sezónu, když pod 40 bodů už SE neklesá...

O tom, že by vysoká důležitost fungovala nějakým "svazováním rukou" opravdu nevím, podle mě to je především v oblasti AE v zápasu, proti tomu ale stojí vyšší předzápasový rating síly hráčů a celého týmu.

P.S. Závěr k vysoké je jednoduchý, podle mě je to jedna z možností pro ČF, kdy už opravdu není co ztratit, možné je však zístkat velmi mnoho. ČF (1. kolo bojů o umístění pro "druhou osmičku", jsou podle mě zápasy v nichž se rozhoduje o úspěchu či neúspěchu týmu v celé sezóně.
P.P.S. Hrát vysokou v základní části ligy je hrubá chyba, která je tak draze zaplacena, že ani 3 body proti komukoli na hokeji PPM za to nestojí, navíc v současnosti Ti vysoká negarantuje vůbec nic...

Ahoj Robine, nejak jsem asi nepochopila ten Tvuj priklad... s golmanem 1250 a strelcem bud 1200 nebo 1500.
Nema cenu se tady bavit o simulaci jedne strely... ale rekneme 100 strel. A nebo treba jen tech 30 strel co tak nejak v zapase snad vzdycky pada.

Preci je uplne jina pravdepodobnost, ze se tech 1500 oproti 1250 trefi 5x nez ze se 1200 oproti 1250 trefi petkrat?

Chci tim rict, ze pokud zvysis vliv dulezitosti na zapas, zmenis pomer sil tymu a tudiz primo ovlivnis vysledek. Tohle nebude vice ci mene zamlzeno NF... tohle bude neustale stejne zamlzeno NF.

Takze pokud vyssi dulezitost pouzije slabsi tym... cisla se vice vyrovnaji a NF bude nad vysledkem vice kralovat (cili sance slabsiho tymu jsou lepsi) ... a pokud vyssi dulezitost pouzije silnejsi tym tak se rozdil zvysi a NF bude nad vysledkem mene kralovat (cili sance silnejsiho tymu jsou lepsi).

...nebo co jsem tam nepochytila?

Ahojky, není co nechápat, pokud budeš hrát vysokou a Tvůj soupeř nízkou, bylo by správné, aby se bál o výsledek spíše on, zpravidla se o něj ale nyní (i do budoucna) musíš velmi obávat i Ty. To je v kostce problém, který s tím mám já i Mira. A nebýt NF, bylo by to jednoznačné, vysoká by vždy vyhrála, nám jde o střední polaritu síly NF, tedy, že zpravidla vyhraje ten, co hrál vysokou, pokud to nebude souviset vysokým rozdílem síly týmů, případně jednorázově lepším zbytkem taktického komplexu v zápase...

Ten příklad byl postaven tak, že pokud by se zvedla přidaná síla k důležitostem a přitom platí, že důležitost se připočítá před zápasem do síly hráče (lajny, týmu), pak až tato hodnota vstupuje do algoritmu, kde ji bude poměřovat NF.

Pokud ovšem narostou vstupy, s nimi se zvyšuje i úroveň NF (díky čemuž ho nyní vidíme daleko zřetelněji než tomu bylo v 1.-3. sezóně a než je tomu ve fotbale). Potom tedy naše vyšší vstupy budou generovat pouze vyší hodnoty NF a budeme zase tam, kde jsme byli, tedy vyšší Vysoká důležitost nebude stačit na vyšší Normální důležitost, především s ohledem na novou (vyšší) výši NF...

P.S. Chybu děláš pouze v té části úvahy, kde předpokládáš, že vzroste pouze ta vyšší Vysoká u jednoho týmu a nepočítáš s růstem vyššího normálu u soupeře, což v důsledku přinese ještě vyšší NF.
P.P.S. Psal jsem, že NF je funkcí, ta nemůže zůstávat konstatní (v tomto případě by musela být vyvýženě degresivní, kdy s růstem vstupů by musela dokonce řízeně klesat, aby zůstaly její výstupy na stejné úrovni, což může být právě ten problém jejího omezení), musí se prorůstově vyvíjet s růstem vstupních parametrů, jinak by po ní naopak už nebylo ani vidu, ani slechu (když opak je v praxi pravdou).

Krásný příklad NF i na střelbu je dnes v naší lize.. Chudák pallfy.. Takovej zápas musí končit téměř vždy vítězstvím..

Co kolo, to aspoň jeden kousek. A nedivím se, že je to tak právě u nás, my jsme opravdu jednou z nejnapranějších lig v CZE...

Pokud léčba potíží nezabere, bude za dvě sezóny podobných nesmyslů plné PPM.

ale nemusi , ČSLA ma holt tuhle sezonu z pekla stesti. Ja si ho uz vybral v minulych sezonach.

nepasuje ti to, lebo berieš NF ako hodnotu, ktorá sa pridáva (alebo uberá) k číslu (hodnote) hráča.
To je omyl. Neide tu o hodnotu, ale o percento z čísla (hodnoty) hráča. Tým, že navýšiš hodnotu hráča navýšiš aj hodnotu NF a nič sa nezmenilo

Hm... pokud ale posílíš normál relativně (myslím tím poměr... jakoby vynásobení) stejně jako vysokou, tak jsi vlastně vliv důležitosti nijak nezměnil... jediný způsob jak zvýšit vliv důležitostí je zvětšit relativní odstupňování bonusů které ty důležitosti dávají... a tohle potom zase zasáhne do rozdílu mezi tými.

Věřím PPM týmu když píšou, že výsledky jsou globálně správné... čili musejí splňovat takové ty parametry na normální rozložení... jako jsou rozptyly a střední hodnoty... (možná tady dělám nějakou chybu?)

Vím že algoritmus nikde nepočítá jestli jeden tým vyhraje nebo ne, ale že to vždycky vyplyne z toho, kolik gólů padne. Ale pokud tvůrcům věřím, že jim ten náhodný faktor funguje správně a je normálně rozložený, můžu považovat výsledek zápasu za výsledek mnoha normálních náhodných jevů a tudíž se taky chovající jako normální proměnná... pokud se peltu, prosím, opravte mě. Tyhle statisticko/pravděpodobnostní věci jsou poměrně ošemetná teorie.

Budu teda pokračovat se všemi těmi mými předpoklady. A zkusím si vymyslet jeden zápas. Bude mezi stejně silnými tými, a budou hrát i na penalty, ať se mi to snáze vymýšlí. Pokud pojedou oba na normál, měla by být pravděpodobnost 50% že první tým vyhraje. Čili když nasimulujeme 1000 zápasů tak asi v 500 opravdu vyhraje.
Když dá první tým vyšší důležitost, měl by mít větší šanci vyhrát... Řekněmě že za současného stavu to znamená, že se ta čísílka reprezentující tým násobí 1.1x při vysoké důležitosti, ničím při normální a 0.9 při nízké (vše si samozřejmě vymýšlím) Potom se pravděpodobnost na vítězství prvního týmu zvýší z 50% na 55%. To je 550 z 1000 pokusů - no a to se nám zdá (za cenu poklesu energie) málo, a proto skoro všichni hrajeme na nízkou (jenom dojmy, žádné pojmy).
Kdyby se ono čísílko násobilo třeba hned 1.4x tak najednou jsou šance na výhru 70%... Takže když se zápasový přepočet trefuje do jednoho z těch 1000 výsledků tak v 700 případech už je to vítězství mužstva co hrálo na vysokou a jen ve 300 případech by litovali...
...čili by ubylo špatně vysvětlitelných výsledků. Samozřejmě že 1.4 je nesmysl, protože pak by třeba nízkou porazila důležitá v podstatě vždy (dvojnásobná síla týmu).

Takže pokud to opravdu funguje nějak takhle s násobením, mělo by jít poměrně snadno odsimulovat (testery - ne námi) jestli by třeba náhodou zvýšení vlivu důležitosti přeci jen nemělo pozitivní vliv na "hratelnost" - respektive jestli by to nemohlo potěšit ty manažery co si stěžují aniž by se to dotklo těch, co si nestěžují... a že by koza zůstala celá... no nic, to už asi utíkám někam moc daleko.

Njn, v tomhle by mohl být ten rozdíl.
Náhodný výsledek nějakého rozhodování (např. o tom jestli gól padne nebo ne) se dost často programuje tak, že si vezmeš pravděpodobnost toho jevu (v tomto případě daný střelcem - ať už je to hráč nebo celá pětka - na jedné stráně a gólmanem na druhé straně) - řekněme třeba 40% a vygeneruješ náhodné čílo řekněmě v intervalu 0-100 a pokud je menší než 40 tak je výsledek pozitivní (gól padl), jinak ne.

Takže já si jenom myslím, že by to možná třeba mohlo být takhle nějak... a že by potom docela hodně záleželo nikoliv na hodnotách těch dvou (střelec a brankář), ale právě na relativním rozdílu těch dvou...
...takže v mém případě se jedná možná o tuze nejisté domněnky... ani ne o dojmy

...nezapomeňte mi sice taktně, ale dostatečně jasně naznačit abych šla... až to tu začnu moc spamovat s domněnkama