Asunto: Dojmy z hraní hokeje

Moje stávající situace na hokeji na moje názory nemá nejmenší vliv. Moje cíle jsou dlouhodobé a zatím spíš nadnáším, než podstřeluji. Nikdy jsem nemínil tuto hru opustit a ani nemíním. Dokonce jsem přesvědčen, že se dokážu s jakýmikoli jejími nevyrovnanostmi pobít o hodně efektivněji, než většina lidí zde, na PPM, protože ke štístařům opravdu nepatřím.

Četl jsem Tvoji teorii a v podstatě je to stejný náhled na problematiku, jako ten můj. Konstrukce NF je irelevantní, podstatná je jeho supervýznamná síla, to nemůžeš popřít, ani kdybys chtěl. Zbytek je můj názor na tu věc, fakt nic víc.

Drobné náhody jsou podle mě NF jednotlivých herních, ale i tahových (SA, PEO) funkcí. Ve hře to funguje klidně tak, že na každém kroku. Výpočet výsledku je velmi rychlá záležitost, netrvá tak dlouho, než se přepočte jeden konkrétní zápas tisíckrát, netrvá tak dlouho, než se vypočtou všechny zápasy na PPM v daném dni. Takže řetězení náhod asi nepřipadá v úvahu. Klíčové momenty v algoritmu jsou situace (fauly vs. nefauly, off-side, atd.), střely na branku a to ostatní. V každém případě porovnáváš velikost dvou reálných čísel, a to s pomocí NF v každém tomto klíčovém momentu. Těch pár desítek rozdílů a podílů spočítá server za nanosekundu, ne-li zápasy v celé lize a ještě rychleji...

P.S. Opakuji, nemám problém s prohrou, chybný je podle mě systém, který stojí na chybné filozofii.

P.P.S. Trošku mi to připomíná otázku jednoho politruka za totality na vojně:

"Soudruzi, je chyba v našem politickém systému, nebo v lidech...?"

Tak hádej, kde byla chyba, když se například rozkrádal socialistický (státní) majetek, který patřil všem a nikomu, podle čehož s ním bylo nakládáno?

P.P.P.S. Nikdy se nezmění, že vyhraje jen jeden, jinak to tu ztratí význam, nikdy se nestane, že vyhrávat bude jen jeden a druhý jen prohrávat, co by se změnit mělo, aby o výhrách a prohrách rozhodoval NF tím více, čím jsou reálná čísla, vstupující do přepočtu vyšší, případně aby podíl rozhodování NF (=UI) byl oslaben na meze nižší, než jsou ty stávající a současně nahrazen taktickými možnostmi manažera (= hráče).

Romane, já se klidně o tom s tebou pobavím a rád. Jen bych dopředu rád prohlásil, že si nemyslím, že tvůj názor je explicitně „špatný“, jen že s ním nesouhlasím, neboli mám odlišný pohled na věc.
Co se týče té kvantifikace NF. Ty říkáš že rozpětí NF v zápase je 0,01 až 99,99%. V pořádku dá se to tak vzít pokud se díváš na všechny možné výsledky co mohou nastat, na druhou stranu bych ukázal trochu magie s gaussovou křivkou. Tady je graf:
[link= www.postimage.org/image.p...

Tvůj] výrok bere v potaz veškeré výsledky tedy I překvapivé extrémy a je označen červeným čtvercem. Další výrok, který bychmo mohli vznést je, že na síle týmu příliš nezáleží a že vliv náhody je malý, to je žlutý čtverec. Poslední čtverec, říkejme mu “realista”, dělá kompromis mezi nejširším rozpětím a zároveň počtem výskytů.
Nedá se říct, že by některý z výroků nebyl pravdivý, pravdu mají všechny, ale každý má svojí vypovídací hodnotu, která se dá kvantifikovat. Kvantifikace spočívá v tom, že čím vice výrok pokryje počet výskytů tím větší bude mít vypovídající hodnotu, matematicky je to obsah čtverce pod křivkou.
Červený čtverec má nejmenší obsah, žlutý má druhý nejmenší a modrý má maxilmální a má tedy největší vypovídající hodnotu. Z toho můžeme vyvodit výrok, že reálný vliv NF na zápas je tak 30-40% v závislosti na strmosti křivky.

To o co by se dobrý manažer měl starat je, aby se blížil žlutému čtverci, tedy aby minimalizoval vliv náhody a maximalizoval své úsilí, která do zápasu vložil (počínaje dlouhodobou strategií stavby zázemí až po vhodnost zvolení taktiky). Měl by ale zároveň brát v potaz „realistický“ modrý čtverec a respektovat jej, protože tak je systém nastaven. Směr dolů ke červenému čtverci je takový „pesimistický“, tzn že prohlásíš, že na tom co si do zápasu vložil nezáleží a všechno je víceméně náhoda.

Teď jde o to, jestli má manažer k dispozici dostatek pák pro to, aby dokázal maximalizovat své investice a minimalizovat vliv náhody. U strategických komodit – tedy zázemí a hráčů - o tom není pochyb. Otázka je, jestli tomu taky je i u vhodnosti zvolení taktik a přípravy na zápas. A to je něco na čem pracuju už asi sezonu a půl intenzivně, od té doby, když jste mě tu mohli vidět před onou dobou přesně na tomto místě „plakat“, že moje dosavadní poznatky v tomto ohledu vzaly za své a systém se chová jak chce a já nemám páky jak jej ovlivnit (mluvím o zápasovém přepočtu). Výsledky zatím jsou nejisté. Na druhou stranu by ze strany vedení pomohlo, že by návod měl mít větší vypovídající hodnotu o tom co se ve hře skutečně děje a ulehčit tak práci manažerům v analýze svých (ne)úspěchů.

Na druhou stranu chápu a musím přiznat, že se mi nelehko argumentuje proti manažerům, kteří hrají top a mají zkušenosti s daleko větším objemem zápasů s vyrovnanými týmy, kdežto já se v klidu plácám ve IV.lize, ale princip kdy se snažíš maximalizovat své úsilí a minimalizovat vliv náhody je pořád stejný ať je podíl náhody velký nebo malý, ať hraješ manažera, ruletu nebo poker. A to je to oč mi šlo. Doufám, že ti nevadilo, že jsem si na podporu svých tvrzení vzal kamarádku matematiku
Jen v kostce shrnu proč tedy nesouhlasím s tvým tvrzením o NF: myslím že je to příliš odevzdané, neměli bychom zapomínat že všichni chceme ke žlutému čtverci ne k červenému.

Pojďme se ale bavit konkrétněji o cestě ke žlutému čtverci
A teď to řeknu na plno, protože současnému přepočtu zbývají necelé dva měsíce. Podle mých posledních poznatků se do zápasového přepočtu započítávají tyto vlivy:
ST, forma brankáře, protitaktiky, vhodnost taktiky, NF. (to není nic co by nešlo vydedukovat z návodu)
A teď nastíním to co se podle mě stalo. V prvních dvou třech sezónách byly týmy vyrovnané, takže zápasy byly hodně o protitaktikách, NF. Tuto sezonu ale i další se hráči vyprofilovali, zvedly se jim atributy a tím pádem má forma brankáře a vhodnost taktiky daleko větší vliv než minulé sezony. Tento jev jsem začal pozorovat už na začátku minulé sezony, kdy mi hra čistě na protitaktiky přestala vycházet a znatelné to bylo i na loňském MS. To co se děje nyní top vyrovnaných ligách je už markantní a dává mi jen za pravdu.
Jako podpora mi jsou v tomto i výsledky z loňského MS, konkrétně například cesta Finské repre, výsledky Španělska v základní skupině atd. Obecně analýza, kterou udělala maďarská reprezentace má, pokud do toho chcete zakutit, velmi vysokou hodnotu. I tak bych ale řekl, že poznatky, které se z toho dají vyčíst mají vliv na zápas tak cca 10%. Zbytek je o ST, NF, golmanovi atd. Ale na TOP úrovni je i 10% strašně moc .

Ještě bych rád zmínil jednu věc.
Čím víc se nořím do analýz fungování PPM tím víc si představuji s jakými prioritami šli tvůrci při tvorbě projektu. Jedna věc mi z mých analýz vyplývá zcela jasně a to, že pilotní myšlenky hry se naplno projeví až ve fázi, kdy budete mít zázemí, stadiony, TK, CZ blížící se maximální úrovni. To co se děje teď není nic proti tomu co se bude dít v té době, respektive už nyní některé z těch věcí vystrkují růžky (přepočet, management zaměstnanců) ač se v prvních sezonách tvářili nevinně. Proto je podle mne důležité neustále sledovat a analyzovat co se děje a jak se systém chová, protože jeho chování se mění podle toho jak rostou hráč, jak rostou platy a to dynamicky.

Co se týče změny přepočtu. Už na lednovém srazu v praze jsem krátce mluvil s Ivanem a říkal mi, že nejsou příliš spokojení s tím jak udělali přepočet a že teď by jej udělali asi lépe. (detaily proč nebyli spokojeni neznám a nepídil jsem se) Říkal mi, že s fotbalovým už to bude daleko lepší. Nedivil bych se, kdyby si vzali to dobré z obou přepočtů a zakomponovali to i tady, ale nevím jak moc velké zásahy plánují a jaké si mohou dovolit aby nenabourali koncepci. To jen tak pro informaci, že tím podle mě zabíjejí dvě mouchy jednou ranou.

Tak to by asi stačilo

uf, dočítal som

tri poznámky:
1/ graf je zlý
2/ vhodnosť taktiky neexistuje
3/ prepočet spravili dosť neopraviteľne

1 - graf predpokladá úplne rovnakú pravdepodobnosť výhry silnejšieho mužstva ako slabšieho. Veriť, že to tak nie je (aj keď niekedy sa zdá že je )

2 - podobná zmienka sice v návode je a možno pôvodne aj bol taký zámer, ale vieme, že návod vznikol dávno pred dokončením programovania. Táto časť určite neexistuje, to viackrát potvrdil aj PPM tím (maxo písal, že to chcú dať do nových taktík)

3 - prepočet sa programoval s dobrým úmyslom, ale vyzerá, ako keby sa programátor hokeju vôbec nerozumel. Protestoval som hneď na začiatku bety proti mnohým veciam, a kritizoval som aj počas zavádzania nových elementov hry (napr. presilovky). Zakaždým som bol odbitý. Teraz sa do toho už len ťažko zasahuje a výrazné zmeny sa robiť nedajú. Napr vždy sa to bude brať po tretinách (striedanie brankára, stiahnutie formácií, hocičo sa dá urobiť len počas prestávky) - pritom HA to išlo počas hry už vtedy, keď toto programovali. Nemožnosť dať do presilovky hráčov zo 4. formácie? nikdy nepochopím prečo, ale nedá sa to spraviť. Je toho oveľa viac.

Chcelo by to zbrusu nový prepočet.

Nikdy jsem netvrdil, že můj náhled na problematiku je jiný než tvůj. Původně jsem měl dokonce náhled zcela totožný. Postupem doby se můj názor trochu mění dík dalším poznatkům ze hry, zatímco tvůj opravdu zůstává stejný. Proto se v něčem rozcházíme. Například v konstrukci NF, která je podle tebe irelevantní, podle mne jádrem problému, protože tato konstrukce dává příliš moci algoritmu a málo hráčům.
Nevím také jakou chybnou filozofii máš na mysli. Podle mne zásada, že vyhrát může každý je správná. Nedokonalá je pouze interpretace (výpočet), kdy činnost manažera nemá odpovídající důsledky, přesněji řečeno, tyto důsledky nejsou znatelné ani v dlouhodobém horizontu, to ale říkáš i ty.
Otázkou je, zda se s tím dá něco dělat a zda současná situace není lepší? Dává totiž prakticky stejné šance tomu, kdo v sestavě jen nahradí zraněného hráče za náhradníka (případně se nechá zastoupit algoritmem) jako tomu, kdo nad tvorbou sestavy dumá celé hodiny. A já si myslím, že hráčů toho prvního typu je tady podstatně víc.

Souhlasím s prvním Tvým závěrem, že to bude každopádně do 50% reálného vlivu NF, protože z tisíce přepočtů bude velké množství velmi podobných (3:1, 2:1, 3:2, vždy na obě strany, remízy od 1:1 do 4:4 atd.), zde se dá předpokládat velká kumulace NF do tohotéž, jen třeba padají góly v jiném pořadí s ohledem na průběh výpočtu a působení NF v čase. Zde se shodneme bez problémů. Pokud to je 30-40% s Gaussem nebo jen kvalifikovaně odhadnuto, plně souhlasím. Já jsem zkoumal NF obecně a hledal jeho reálnou horní a dolní hranici, dokonce jsem si v 1. sezóně hokeje myslel, že NF není ani tak vysoký, jako je rozdíl SE mezi týmy o 10-15%. Chyba, velká chyba, protože SE vstupuje do vstupních parametrů hráčů pro přepočet a až potom přijde na NF...

Od třetího odstavce Ti to (pouze podle mě) ale kulhá. Tvrdím, že ať uděláš, co uděláš, nakonec vypadne z algoritmu vcelku dost náhodný výsledek, bez ohledu na to kolik to bude a v čí prospěch. Vím, síla týmů má na tento výsledek zpravidla vliv, tedy "nějaký" vliv, ale NF je zde dominantnější, než jakékoli Tvoje možné úsilí. A zde je podstata toho, co tvrdím, že by se to mělo změnit, snížit rozptyl NF a funkcemi vrácení otěží budoucího zápasu oběma (!!!) manžerům, na úkor náhody. Měly bychom tedy hráče nějaké úrovně a pak proměnné funkce, které ovlivní zápas více, než samotný NF. Jedině potom to může fungovat správně. Takto dominantní NF (jaký je nyní) je iracionální a kontraproduktivní.

Zkušenosti se zápasy s vyrovnanými soupeři na to také vliv samozřejmě nemají, zde je to už vyložená loterie, protože vyhraješ, či prohraješ o gól dva (což neovlivňuješ už vůbec Ty!). Včera jsem vyhrál o 4 branky, když mi soupeř trefil protitaktiku a ještě jsem ho suverénně přestřílel. On dělal, co mohl a v přípravě na zápas vyhrál K.O. (nevím totiž, co mohl udělat lépe, když měl navíc i o něco silnější tým), já vyhrál dost nepochopitelně v zápase, takových příkladů znám v každém kole naší ligy povícero, dělá si to nyní, co jen chcea není to můj pocit, sleduji to hodně podrobně, zápas od zápasu...

Na rozdíl od Tebe si myslím, že se na hře začíná projevovat NEGATIVNĚ zvyšování úrovně síly týmů. Podle teorie Velkých čísel je velmi pravděpodobné, že čím budou naše parametry vyšší (síla týmu, vstupní parametry hráčů do algoritmu atd.), tím bude více NF působit a hru tak doslova rozplizně v sázkovou kancelář (se šťastlivci a smolaři). Právě proto nyní algoritmus funguje zpravidla pouze tam, kde je rozdíl jedné třídy a více (vítězství favoritů jsou nějak "solidně" pravděpodobná), u vyrovnaných týmů (s ohledem na nastavení parametrů zápasů) se chová čím dál tím více autonoměji, je mu jedno, co uděláme, rozhodne si to po svém...

Ano, změna přepočtu bude, protože je tam jednoznačná logická chyba, která je stále patrnější a její vliv stále více viditelnější. Změna však musí akceptovat též změnu přístupu k výši NF a jeho vlivu na zápas, doplnění dalších funkcí, které budou pod vlivem NF je k ničemu a nikam proto nepovede, jen prohloubí stávající iracionalitu.

P.S. Nesleduji výsledky, stačí jen sledovat své okolí a to, jak to lidé cítí, když čtou zápasové reporty. V poslední době je hodně informací na diskuzích, včetně linků na opravdové perly arlgoritmu, u nichž je možné pochybovat, ža byly vypočteny, spíš byly nekvalifikovaně systémem odhadnuty. A míra té nekvalifikovanosti je současně mírou a velikostí NF. Toto podepisuji krví...
P.P.S. Hlobkové analýzy vesměs potvrzují, že velikost NF aktuálně daleko přesahuje možnosti manažera k ovlivnění zápasu, a to je chyba.
P.P.P.S. I zakladatelé už vědí, že zde něco funguje jinak, než by mělo, že stále více je to o štěstí, než rozumu, což je špatně. Při troše smůly je příliš těžké pro některé lidi "deku" unést a co vím, je spousta lidí zde i nerada, když vyhrává vcelku často po haluzi. V minulé sezóně kraloval většinu sezóny Extralize nováček, který nám to natíral bez nejmenšího racionálního základu. Takže štěstěna i smůle zde dokonce ani nefungují krátkodobě a trošku rozloženě, nýbrž se chovají samy o sobě iracionálně v dlouhodobých intervalech daleko od přirozeného poměru cca 50:50...

Raději už nebudu ani komentovat toto štěstí a smůlu při tahu kvalitních a vytrénovaných juniorů, tam to je snad ještě markantnější, jsou týmy, které nestíhají prodávat i týmy, které ještě neměli ani jednoho takového hráče.

Jen k té filozofii této hry. nyní je zaměřena na ochranu nově příchozích a dává jim šanci při troše štěstí též vyhrávat, samozřejmě na úkor těch, kteří už své týmy budují nějakou dobu a jsou zde déle.

Ať je to jak chce, tato filozofie je špatná, je naprosto stejná, jako zaměstnavatel, který aby obsadil nějaké místo ve svém podniku přijde s nabídkou nástupního platu, který je vyšší, než mají stávající pracovníci všude kolem...

Tohle prostě nemůže fungovat dlouhodobě, pokud odejde nováček, protože na začátku dostává pořádně na zadek, hra to přežije daleko lépe, než když začnou odcházet z toho samého důvodu (ovšem naruby) lidé, jako je Ricci, Scrat atd...

P.S. Tvoje poslední myšlenka o tom, že nestarat se o tým je už málem progresívnější způsob, jak se vymanit z herní deprese, než práce na týmu, mluví sama o sobě. A podle mě jsi nepřeháněl.
P.P.S. Ano, mít štěstí je pohodlnější, než máknout, pak ale záleží na tom, co udělá štístkař, až jednou štěstíčko dojde a nastoupí období slz, když je jasné, že makat ho tento herní server nenaučil...

Mě naopak fakt, že mne může v NP (jinde se spolu nesetkáme) porazit i nováček nevadí. Konečně, může se to stát tak jednou za sezónu. Co mi ale vadí je, že pro tu svou výhru nemusí nic udělat, že jí dostane bez jakýchkoliv zásluh nebo riskování. Pokud například by uhádl protitaktiku, hrál na vysokou proti nízké, a riskovat by třeba tím, že by své nejlepší hráče postavil do jedné lajny a věřil by, že náhoda vybere pro útoky hlavně tuto lajnu, tak by mohl i vyhrát. To mi vadí, že za svými výhrami nevidím své zásluhy a za prohrami svá chybná rozhodnutí. To mi vadí moc.
Ty bys chtěl některé zápasy vyhrávat automaticky, jen proto, že tu hraješ díl, to mne by ale nebavilo.

To je stejně špatné, jako by zaměstnavatel při přijímání nového zaměstnance tvrdil, že mu musí dát nejmenší plat, protože ti staří a zasloužilí by se jinak zlobili.

Mě by se líbil model podle zjednodušeného příkladu:
Nechť já mám sílu 70, nováček 30. Náhoda vybere, že padne 10 branek. Na počátku tedy vedu 7:3. Pětkrát táhnu sirku já, pětkrát on. Pokud táhnu krátkou přejde gól k němu, pokud on táhne dlouhou přejde také gól k němu. Na konci mohu tedy i prohrát 3:7, ale jen v jednom zápase z 1024,když udělám 5x něco špatně a on 5x dobře. Pokud nechybím, nemůže mne porazit, výsledek bude nejčastěji odpovídat poměru sil zejména pokud to nováček nechá na počítači.

Joky, mezi námi je jeden rozdíl. Ty se na NF díváš přes výsledky a já přes podstatu jeho působení v zápase.

Pro mě jsou výsledky irelevantní, jak jsi správně řekl, někdo vyhrát musí. Já dodávám, že by to mělo být více na základě funkcí a působení nás lidí, než na základě působení NF, a to jak při vítězstvích tak, i prohrách. Dále už tvrdím jen to, že by měla být reciprocita štěstí a smůly tak cca 50:50 (pro všechny stejná), nikoli dlohodobé štěstí a dlouhodobá smůla, jak tomu zde v mnoha případech je. Vždyť to přece je iracionální a ničím to hru neobohacuje...

Výsledky už nejsou důležité, jsme ve fázi, kdy napadáme samu postatu fungování této hry, tedy její filozofii, která napomáhá systémově novým na PPM, novým v ligách a méně aktivním všeobecně, a to na úkor těch druhých tím, že přes NF až ABSOLUTNĚ smazává rozdíl mezi nimi.

Pokud nebudeme mít větší vliv na výsledek zápasu, tak to zde časem zabalíme, sázky na vítěze máme i na bwin.com, na to nepotřebujeme ztrácet čas přemýšlením nad strategií výstavby týmu, která pak stejně namá v jednotlivém zápase na vůbec nic vliv, ať už se snažíme sebevíc, či vůbec...

P.S. Ten příklad jsi nemyslel vážně, že ne?
P.P.S. Nyní je to tak, že nastavíme zápas (taktika, sestava, domácí prostředí, presscentra, důležitost, SE, síla týmu atd.) a náš počin je prakticky irelevantní.
Rád bych aby z cca 50% (jonkacz 30-40%) vlivu NF zmizelo řekněme dalších nejméně 20% a bylo nahrazeno na NF nezávislými funkcemi, které posílí šanci konkrétního týmu na vítězství, pokud se podaří trefit protifunkce soupeře...
P.P.P.S. A nebo (nimimální změna) snížení působení pouze NF o třetinu, tedy patřičná útprava vstupních dat NF do algoritmu ve smyslu jeho snížení v absolutní hodnotě. Kde byla dosud například hodnota 9, tam už bude pouze hodnota 6, atd...

souhlas, ted otazka: co s tim udelas?

1, ten graf je ok, šipka v pravo ukazuje na "vysokou" výhru silnějšího, čímž jsem měl na mysli, že uprostřed kde je nejvíc pravděpodobnosti je "normální" výhra silnějšího.

2, tak to jsem v loji a jak jsem říkal část mého příspěvku je tak prakticky o ničem ale no dobré je to vědět teď než později. V tom případě chápu všechno to lamentování, protože to že mám solidní sezonu jen znamená že mám hodně štěstí a nevypovídá to nic o mých manažerských schopnostech :/

3, ...k tomu se nedá moc říct. (a není to myšleno vyloženě negativně)

Díky za odpověď. Nechcu to nějak dál rozpitvávat, protože to podstatné, že část mého příspěvku je v podstatě o ničem díky informacím, které jste mi potvrdili jsem napsal už v odpovědi Emzetovi. Rád si ale o podrobnostech popovídám případně někde u pivka na srazu, pokud se rozhodnu zůčastnit

tak vůle a potenciál z naší strany by určitě byl, je spíše otázka, jestli by byla vůle ze strany vedení to akceptovat a nějaký komplexnější návrh na změny realizovat..

v tom prípade beriem späť bod 1/

Jsem schopen přežít i v tomto systému, který je sice špatný, ale stále ještě hratelný (pořád platí, že máme stejné prostředí a tím i šance, jen se dělíme na štístkaře a smolaře).

Navíc mi jde o víc, než jsou prozatimní úspěchy ve hře týmu. Moje dlouhodobé cíle jsou v ekonomice. Vím, že tým a finance souvisí, přesto strategii nezměním.

P.S. Dobrá otázka, jen ten adresát se Ti nepovedl...

Ba ne, dost jsem o tom, co jsi psal přemýšlel a snažil se nasadit některé Tvé závěry na to, jak to znám (a cítím) já. Kdyby se mi podařilo to nasadit, tak Ti dám vědět, opravdu jsem to ale nyní nedokázal, zvláště proto, že Gauss je příliš konkrétní, přičemž náš problém je o hodně složitější a navíc je prokazatelně ve vývoji (stochastická soustava prvků, která se vyvíji v čase, a to vcelku nepředvídatelně). Tohle do Gausse nesepneme, ani heverem.

P.S. Psal jsem to už jinde, nikdy mi nevadí jiné názory lidí, to co mi vadí daleko více je lhostejnost některých lidí ke skutečnému problému, který nebyl pozorován subjektivně, nýbrž, který je jednoznačně objektivní...