Asunto: France - USA du 18 septembre

tactique et contre tactique ... c'est la même chose pour moi ... le but étant de trouver la tactique qui plante (contre^^) l'adversaire ... d'où le terme contre tactique ...

après, j'ai toujours pensé (IRL) que c'est aux joueurs à s'adapter à la tactique et non l'inverse ... sinon on joue une monotactique facile à contrer ...

je pense depuis longtemps qu'on ne développe pas des joueurs pour une tactique mais que les joueurs sont capables de jouer n'importe quelle tactique, c'est qu'une question de positionnement et d'action sur la patoche ... je vais aller plus loin (même si j'ai rien pour le prouver), la tactique enlève ou rajoute des points sur les caracs en fonction de celle ci .... exemple (qui vaut ce qui vaut, hein !!) : on joue défensif : tous les joueurs prennent un bonus défensif mais aussi un malus offensif ... qu'est ce qui se passe IRL dans ce contexte ?? même des joueurs plutot offensif vont reculer et vont améliorer l'aspect défensif de l'équipe ... au détriment de l'attaque ... etc etc

Pour le passage du guide qui n'est qu'un mythe, sentiment très mitigé pour ma part. Autant les faits qu'affichent l'étude sont indéniables, autant on aurait pu s'attendre à un guide qui colle mieux à la réalité du moteur de jeu sur ce point. Le plus gênant, c'est surtout que le moteur de jeu ne colle pas à la réalité tout court au niveau des tactiques, car la partie du guide DEVRAIT être vraie. Après, on sait qu'une refonte des tactiques est nécessaire, et elle est d'ailleurs en cours, donc on peut espérer des améliorations sur ce plan. Mais en l'état actuel des choses, pas d'autre choix que de faire avec ce que l'on a. Ce qui fait qu'à l'heure actuelle, trouver la bonne contre-tactique est un élément important, même si ce n'est pas le seul. Ou plus exactement: il est important de ne pas se prendre une contre-tactique dans la tronche ^^ Trouver la bonne contre-tactique est souvent plus compliqué, surtout quand l'adversaire change régulièrement son fusil d'épaule (ce qui est très souvent le cas au niveau international, justement)

Concernant les contre-tactiques, tu utilisais quoi comme tactique/contre-tactique aussi? Parce que si ce que tu utilisais ne fonctionnait pas, ce n'était peut-être tout simplement pas la bonne contre-tactique. Voir même pire: c'était peut-être la tactique que contrait celle de ton adversaire.

Après, une contre-tactique adéquate face à un adversaire de même niveau permet uniquement d'obtenir plus de tirs. Encore faut-il les convertir en buts derrière si on veut gagner le match. Ce qui nous ramène une fois de plus à la question du tir.

Facile à contrer, oui et non,

IRL, la plupart des équipes ont un système de jeu instauré par le coach et n'en change pas forcément.
Par exemple, pendant les Play-off, en NHL, Montreal s'est appuyé sur un gardien solide et a opéré en contre. Washington a joué l'offensive et a beaucoup tiré au but. Tout simplement pcq chaque équipe n'a pas les mêmes forces.

Pour moi, les joueurs s'adaptent aux sorties de zone défensive, entrée en zone offensive, installation offensive, positionnement défensif... Chacun de ces aspects du système de jeu peuvent être contrés en étudiant l'adversaire, mais ces options ne sont évidemment pas disponible dans PPM.

Les tactiques à proprement parler sont, je pense, plus efficaces quand on sait tirer le meilleur de ces joueurs. Après oui les joueurs peuvent s'adapter mais pas sur que l'on obtienne le meilleur rendement d'eux.



Pour le point du bonus, c'est une idée intéressante, et je serai d'accord avec toi. Sauf que TheEagle montre que même en jouant défensif, on n'améliore pas la défense de l'équipe, et on ne pénalise pas non plus l'attaque (même nombre de tirs pris, encaissés, buts marqués, encaissés).
Tout du moins si j'ai bien compris l'article^^

C'est un peu plus compliqué irl... Certes, les joueurs doivent s'adapter à la tactique, mais la tactique (ou plus exactement LES tactiqueS, car ça tourne généralement sur 3 sets différents) doit être adaptée au groupe de joueurs.

Jouer un style ultra-défensif à la Jacques Lemaire si tu n'as que des Pavel Bure dans ton équipe, c'est quand même pas l'idéal

En gros le coach doit cibler les principaux points forts de son groupe et bâtir des tactiques autour de ça. Puis c'est aux joueurs de s'adapter à ce schéma tactique.

C'est là par exemple qu'un Mike Keenan a été un coach nul à chier pour Calgary il y a deux ans. Malgré un groupe alors fort défensivement et physiquement, il avait voulu jouer offensif et rapide, soit exactement ce qu'il ne fallait surtout pas faire ^^ Bon bah l'équipe s'est vautrée et Keenan s'est fait virer, sans grande surprise. La saison dernière c'est le manager qui a merdé. Un nouveau coach prônant une approche plus défensive, mais des transferts ramenant des glandeurs (donc ce qu'il ne faut surtout pas pour jouer défensif) et faisant partir des joueurs physiques (Phaneuf, Prust), ce qui a foutu les plans du coach à l'eau. Et ça va probablement être encore pire cette saison vu qu'il n'y a plus aucune cohérence dans le groupe, mais c'est un autre sujet.

Bref, la tactique DOIT être adaptée au groupe irl. Sinon ça ne tient pas. Derrière, c'est effectivement la responsabilité des joueurs que de s'adapter au mieux à la tactique choisie, bien sûr. Mais il faut une synergie entre les deux, ça ne fonctionne pas que dans un sens ou que dans l'autre.

oui il faut une synergie , en même temps, le coach va prendre des gars dont il connait les qualités et qu'il jugera apte à s'adapter à ses systèmes ... d
e toute façon, quelque soit le système mis en place, ce sera toujours aux joueurs de l'animer ... tu peux avoir le meilleur système possible, si les gars ne l'animent pas, ben c'est mort

je ne suis pas d'accord avec toi wim sur le développement des joueurs..........
Je vais prendre un exemple tout simple : cette saison, j'ai beaucoup joué défensif (et je reconnais que mes joueurs adoptent des comportements "défensifs" sur la glace........ça se voit au faible nombre de tirs laissé à mes adversaires), mais mes ailiers défensifs (entre 70 et 80% d'A1) sont beaucoup plus efficaces que mes ailiers traditionnels. Donc là, forcément il faut reconnaitre que j'ai développé ces joueurs pour cette tactique (défensif) justement pour être encore plus hermétique défensivement!!

Et j'imagine que chaque tactique a un dosage de caractéristiques qui la rend encore plus performante.........donc le jeu résidera à façonner nos joueurs pour optimiser plusieurs tactiques avec notre effectif.
Je ne dis pas qu'il faut former des clones pour une unique tactique mais avoir une grande variété de profils peut permettre d'être plus performants sur plusieurs fronts simultanément!!

Pour être très franc, je mène pas mal de tests avec mes joueurs.......certains sont concluants, d'autres beaucoup moins!! Même si immédiatement, ça me pénalise un peu, à terme ça peut m'être très bénéfique^^

"TheEagle montre que même en jouant défensif, on n'améliore pas la défense de l'équipe, et on ne pénalise pas non plus l'attaque (même nombre de tirs pris, encaissés, buts marqués, encaissés)."

c'est vrai mais je pense que c'est indirect, ... puis les études de the eagle n'ont pas porté sur le pourquoi du comment une tactique est la bonne contr etactique contre une autre tactique .. ce ne sont que des stats ...

d'où ce bonus malus ne se verrait pas directement ... mais au final si défensif prend plus de shoot qu'offensif, il y a bien une raison ... d'où cette idée de bonus malus

Je suis d'accord pour les tactiques IRL

Je suis en train de lire l'article de TheEagle sur les contre-tactiques, effectivement, les miennes n'en étaient pas forcément^^ (contre-attaque contre offensif par exemple)

Ma théorie avant de lire l'article de TheEagle était que les contre-tactiques dépendaient de la tactique de l'adversaire mais aussi de sa force. Ce n'est qu'une impression, mais il m'a semblé que jouer en défensif, ou interception contre un adversaire plus fort était bénéfique. De même que jouer un style de jeu offensif contre un adversaire plus faible apportait un plus.

Il m'a aussi semblé que l'efficacité des tactiques dépend du lieu du match (domicile/extérieur). Une tactique défensive/interception/contre-attaque étant plus efficace à l'extérieur, alors que offensif/pressing actif serait plus efficace à domicile.

Après il faudrait faire des études statistiques pour confirmer (ou pas vu l'article de TheEagle) tout ça, ce qui n'est pas de mon ressort pour l'instant^^

Moi je te suis dans ta méthode et analyse...

tout dépend de ta définition de "plus efficaces" ^^ et d'"ailier traditionnel" ... pis ça dépend aussi du niveau de développement de tes ailiers def et tes ailiers traditionnels , si les A1 de tes ailiers défensifs sont plus haut que tes ailiers trad, ça prouve rien ...

ceci étant, c'est ce qui fait la complexité du jeu, et son charme aussi ... chacun à sa façon de voir ... et cela se respecte

ceci dit, ton teste ne prouve rien au demeurant (si tu permets), j'ai déjà joué défensif avec succès sans développer particulièrement la défense de mes avants ... et d'ailleurs, je serais presque adeptes des clones qui se développent vite

Oui je suis d'accord avec toi.

Je me permettrai même un début d'analyse pour que ton commentaire concorde avec l'article de TheEagle.

Dans l'article, TheEagle a étudié des milliers de match. Il est probable (notamment car l'étude portait sur la saison 2), que les managers n'avaient pas forcément la tactique adéquat pour leur équipe, les joueurs n'étant pas assez développé. Donc pour des tactiques aléatoires, basés sur un développement classique, il n'y a pas d'avantage à utiliser une tactique ou une autre.
Ce résultat est normal. Si l'on fait la moyenne des tirs pris par exemple, sur des milliers de matchs, on doit obtenir le même résultat pour chaque tactique, puisque sur ce millier de match les équipes auront utilisé parfois la bonne tactique, parfois la mauvaise...

Si on reprenait la même étude, avec seulement des équipes dont le développement les destine à jouer défensif, ou offensif, je pense que l'on constaterait des différences entre nombres de tirs pris et reçus.

Bien que ce sujet soit passionnant, je pense qu'on s'éloigne du sujet initial qui est le match d'hier de l'EDF.

pour l'efficacité, je ne parle de buts/assists mais plutôt de l'adéquation du joueur avec la tactique. Je compare des matchs avec et sans mes ailiers défensifs..............et je ne me base pas sur 1 match mais sur plus de 15 pour en tirer des enseignements!!
pour le niveau de mes ailiers, je compare des ailiers qui ont sensiblement le même niveau en A1 (à 5 points prêts)........les traditionnels sont équilibrés 100/50/50 et les défensifs ont le même équilibre mais avec 70 à 80% de défense!!

Ce que je constate, c'est que mes ailiers défensifs interceptent souvent des palets (2 à 3 interceptions par match dans le live........je n'ai que 2 ailiers de ce type, et je les aligne rarement tous les deux pour un match^^ je préfère aligner des shooteurs).
Mon PK gagne aussi 10 à 15% en efficacité quand j'aligne un de ces ailiers.
Et je constate aussi que je subis moins de tirs de la part de mes adversaires (plus difficilement quantifiable par contre).

Bizarrement la méforme de mon gardien correspond à la blessure de l'ailier défensif que j'utilise le plus..........je ne dis pas que c'est la cause de sa baisse de forme, mais pour moi, l'absence de ce joueur défensif peut expliquer en partie une plus grande vulnérabilité défensive de mon équipe!! Après le niveau de tir adverse est aussi un facteur important dans ces observations.

Après libre à chacun de penser comme il l'entend.........je ne pense pas qu'il y ait de "développement idéal" pour chaque joueur, mais plutôt que chaque tactique fait appel à des équilibres d'attributs différents, d'ou l'intérêt de développer une grande variété de profils!

désolé Greub ... un dernier post ^^

on tombera pas d'accord et c'est pas grave, joli débat ... ceci dit ^^, juste un constat dans ma ligue :

- je développe en général , pas de spécialiste , je joue toutes les tactiques (ou plutot contre tactique) ... je suis celui qui a le plus de shoot pris (on parle pas de la réussite , hein !!!) et le deuxième rapport shoots pour - shoots contre

- une équipe de ma div joue toujours la même tactique : c'est celle qui shoote le moins et l'avant dernier rapport shoot pour - shoot contre ...

ça me conforte quand meme un peu dans mes idées, sans prouver c'est vrai et sans contre dire vos idées

+1....allez hop RdV sur le topic Questions/réponses