Asunto: EDF - Espace Conférence de Presse

En ce qui concerne le tir, il s'agit d'une moyenne, d'un cut, car il est evident d'une part que meilleur le tir sera, plus il y aura de chances de marquer, et surtout d'autre part, nous ne savons pas à quel point l'attaque serait "deficitaire" si on oublie de la developper au niveau du tir (un peu comme une A1 sur developpé, Ice avait demontré à l'époque que passé un ratio de 2, voire 2 virgule quelque chose, le surplus d'A1 etait inutile)

J'ajouterais à cela qu'avec les jeunes sortant des academies, bien souvent, les tertiaires sont encore très proches des 25 du modèle de l'etude de shadd. Et le manque de profondeur dans les attributs ne nous permet pas de juger l'importance de ces tertiaires developpées ainsi (et donc l'utilité ou non de passer du temps dessus)

Donc de ce point de vue là, pas de constat, puisqu'il n'y en a pas ! L'etude menée par shadd etait assez complète, et bien que nous en ayions eu la primeur, puisque nous avons (le staff) participé aux recherches de shadd, ou aux discussions decoulant de ses rechreches et precedant la redaction de son article. Mais celui-ci ne concerne pas (que) l'equipe de France ! J'ai donc approuvé à sa parution, sans ressentir le besoin d'insister sur ces points. L'etude etait suffisament complète et credible pour le paraphraser. J'ai juste rappelé son application dans le cadre de l'EDF, puisque c'est mon "domaine".

En ce qui concerne les ailiers et les centres, ce n'est ecrit nulle part, c'est justement un constat fait par rapport au developpement des joueurs, ainsi que de l'interpretation qui peut (qui pouvait ?) etre faite du guide. Les centres sont la pour creer le jeu et passer, les ailiers pour tirer. De la meme manière que tu trouveras enormement d'ailiers avec une passe sous-developpé. Est-ce une bonne formule ? Je ne le pense pas. Ma conviction personnelle est qu'un ailier est bien meilleur avec 30 points de moins en attaque et 60 de plus en passe (30 d'A1 + 15 et 15 d'A2). Mais là encore, aucun element assez costaud pour me permettre d'aiguiller les managers sur une piste qui serait peut etre fausse. Je remarque juste qu'à titre personnel, mes meilleurs joueurs en club sont les centres developpés en tant qu'ailiers, et donc ayant une forte passe, un fort tir, mais un retard consequent en A1. Mais est-ce que la verité de la ligue II.4 est celle de toutes les ligues ? Pas sur...

Je faisais la comparaison entre les ailiers et les centres pour répondre à hockeyor, qui se demandait comment un defenseur pouvait avoir une A1 equivalente à celle d'un attaquant, avec un attribut en plus à developper. J'ai juste rappelé que ce "problème" se retrouvait egalement entre les centres et les ailiers, puisque dans de nombreux cas, les centres developpaient un attribut en moins.

De meme pour la pondération. Occultons le developpement du tir chez TOUS les joueurs, ainsi que les tertiaires. Nous avons donc, comme le soulignait hockeyor, des defenseurs qui doivent developper 4 attributs (100 50 50 50) et des attaquants (ailiers ou centres) qui en developpent 3 (100 50 50). On va se retrouver à un moment donné avec des A1 differentes entre ces deux classes (un def avec def 500 pas 250 agr 250 et tec 200, TC 1200, un attaquant avec att 600, tec 300 et agr 300, TC 1200). J'ai juste emis l'hypothèse que le moteur tiendrait compte de cette ecart, en ponderant les 100 points d'A1 amnquants. Un def 500 etatnt alors l'equivalent d'un attaquant 600.

Mais ce n'est, comme je l'ai dit, qu'une hypothèse. Une autre hypothèse serait celle d'une fausse route de nombreux managers ne developpant pas les tertiaires. Imaginons que la passe chez un ailier, ou que l'agressivité chez un centre, doivent en fait etre developpée comme la technique chez un defenseur, c'est à dire à 85%. Cette théorie donnerait des equilibrages tout à fait equivalent, quels que soient le poste des joueurs. Mais, je le repète, il est difficile, voire impossible, de trancher sur cette question, les ecarts entre les attributs etant trop insignifiants pour le moment.

Dans le premier paragraphe :

"si on oublie de la developper au niveau du tir"

= si on oublie de la developper au DETRIMENT du tir

A t on une liste des 22 pour la CDM ou bien vous attendez de voir le niveau de fatigue de certains après les PO? Y a t il une équipe type? (genre meilleur joueur par position)

On etablira une liste au dernier moment, et l'energie sera une donnée determinante. Il y a bien sur des tendances qui se degagent, des joueurs qui sont deja hors-course, mais dans l'ensemble c'est encore assez ouvert dans la course aux 3 premiers blocs.

Concernant le point soulevé par Hockeyor au niveau du développement entre les défenseurs et les attaquants (dans l'immédiat je ne parlerais que des ailiers), ce n'est pas totalement par hasard que j'ai choisi les maximums de tir de ces postes à respectivement 125 et 150.

Si on part du principe que les deux postes (D et W) auront des tertiaires développées de manière identique et sur une ligne en 4-2-1, on aurait alors pour les défenseurs:
def 100 att 25 tir 125 pas 50 tec 50 (ou 45, 'fin bref) agr 50. Soit un total de 400.
Et pour les ailiers:
def 25 att 100 tir 150 pas 25 tec 50 agr 50. Soit là encore un total de 400.

Le différentiel sur les max de tir permet donc justement de rééquilibrer le fait que les défenseurs ont un attribut secondaire en plus, et ainsi d'avoir globalement des défenseurs avec la même A1 que les ailiers.

Mon choix de 135 comme max de tir pour les centres est en revanche beaucoup plus pifométrique. Il a pour conséquence d'offrir aux centres un peu moins de 4% d'A1 en plus que les D et W à TC égal et ligne de développement similaire et qualités réparties de la même manière. Et ça en fait également mécaniquement de meilleurs passeurs que les défenseurs, toujours dans des conditions équivalentes. Le léger surplus d'attaque et de passe par rapport aux autres postes les place clairement comme les meilleurs fabriquants de jeu, et dans le même temps leur fort tir doublé d'une position axiale (et donc d'angles de tir plus ouverts facilitant le scoring) leur permet d'être complets offensivement en pouvant envoyer le palet au fond.

Car même si les centres sont effectivement là pour créer le jeu et faire de bonnes passes, ce n'est pas pour autant qu'ils n'ont pas un rôle important lorsqu'il s'agit de marquer des buts. Les deux meilleurs buteurs en NHL la saison dernière étaient des centres (Crosby et Stamkos). Les deux plus grands totaux de buts en une saison de l'histoire ont également été réalisés par un centre (Gretzky, 92 buts en 81-82, puis 87 buts en 83-84... pas mal pour un playmaker ^^). Sur les 20 meilleurs buteurs en carrière, il y en a au moins 7 qui sont des centres, et surement quelques autres (d'anciens joueurs pour lesquels je ne connais pas le poste qu'ils occupaient), et au moins 4 centres dans le top-10. Bref, les centres ne sont clairement pas là que pour passer. Ce sont aussi des buteurs.

Merci d'avoir répondu aussi vite.
J'avoue toutefois rester un peu sur ma faim, beaucoup d'inconnues mais beaucoup de certitudes aussi … c'est paradoxal … je re-précise pour tout le monde que je cherche seulement à faire avancer le schmilblick et que je ne souhaite pas me présenter à l'élection ni à préparer le terrain pour quelqu'un d'autre d'ailleurs^^ (CQFD).
Mais, effectivement, j'ai un point de vue contradictoire, c'est ce qui s'appelle un débat. Si ça peut apporter une autre vision des choses à la communauté, tant mieux. Si ça peut apporter à l'EDF, tant mieux aussi.

Je m'explique :

tu dis qu'il est évident que plus un joueur a de tir, plus il a de chance de marquer … au vue de l'avancée de nos (vos ?) connaissances, pas de constats à aujourd'hui si j'ai bien compris, qu'est ce qui interdirait dans ce cas une « pénalité » sur un tir sur-développé, comme tu l'expliques d'ailleurs à juste titre pour l'A1 ?

Ok avec les jeunes sont très peu équilibrés en sortie d'académie, c'est convenu ça, mais ce ne sont pas les seules données que vous avez à disposition pour vos recherches, non ?

Quid du rapport TC/Force qui peut être analysé avec les joueurs internationaux actuels (tout pays confondus) ?

A savoir, est ce que ce sont les joueurs développés 100 50 50 0 0 qui progressent plus vite en force ou est ce que ce sont les joueurs développés 100 50 50 25 25 (c'est un exemple,on pourrait en prendre d'autres, ce serait pareil) ??

La réponse a cette question est pour moi plus qu'importante puisqu'elle conditionnera la suite des hypothèses de développement soutenues, à savoir leur confirmation ou infirmation.

Et là, même si cela restera des hypothèses, le fait de savoir quel développement progresse plus vite en force aujourd'hui devrait aboutir à terme au développement optimal, de mon point de vue.

C'est d'autant plus important que cela conditionne le rapport note offensive sur note défensive qui détermine le nombre de shoot avant l'impact tactique/contre tactique.

Ça répondra d'ailleurs peut être à ton interrogation (ou conviction) sur la passe de l'ailier ou l'agressivité du centre, ou sur la fausse route des managers (non français) en haut de l'affiche actuellement.
Étonnant qu'il n'y ait pas d'observations à ce sujet, voilà tout.

J'ai bien une base de données d'une cinquantaine de joueurs (internationaux ou grosses équipes au meilleur rapport TC/Force), mais cela n'a pas de valeur significative statistiquement comparé à votre important échantillonnage obtenu grâce aux scouts EDF.

Et pourquoi diantre ne pas intégrer le tir dans les lignes de développement pour comparer défenseurs, centres et ailiers ? D'autant plus que tu l'assimiles à un 'A1' … j'y renviendrai (cf plus bas le paragraphe sur le tir) ...(ps : je viens de voir le post de Shadd pour Hockeyor, ça me rassure un peu dans ce que je pense ...)

Ceci étant, mes premières constatations montreraient une avancée plus rapide en force pour les développement proche de 100 50 50 0 0 que de 100 50 50 25 25.

Le développement moyen des joueurs scoutés (hors gardien mais tir inclus) tournent autour de 282 % d'A1 (addition des pourcentages de développement par rapport à l'A1 qui est retenu du coup pour 100%) pour les défenseurs, 277% pour les centres et 284% pour les wings.

J'en arrive donc au constat suivant : tu nous dit 127% d'A1 pour le tir … mais je le répète vu que j'ai pas eu de réponses à ce sujet … ce 127% vient d'une hypothèse de développement de 100 50 50 25 25, et … une force en tir de (somme de tir)/1,5/5 … et force de gardien de 50% d'A1 … or, amusons nous à faire l'hypothèse que ces données sont … pas tout à fait juste … qui ferait fausse route pour le coup ??

allons plus loin !!!
mes échanges avec des managers nous ont conduit à des forces de tirs et de gardiens différentes de celles retenues ….
ce qui remettrait en cause, en partie tout du moins, l'étude sur le tir, j'entends par là que si on change certaines hypothèses de départ, le résultat obtenu est différent, je ne cherche pas à faire une thèse contre l'article de Shadd, j'en reprends d'ailleurs pas mal d'extrait … je tenais à le préciser …

pour le tir (ce n'est pas de moi, je tiens à la préciser... aussi), on aurait tir = 80% du tir du centre + 70 % des wings + 40 % des défenseurs, le tout divisé par 5 … essayez ça marche !!! mais je ne prétends pas que ce soit une vérité absolue mais, simplement une autre vision des choses ...

pour le gardien, c'est beaucoup plus complexe, une grosse louche d'A1 et des grosses pincées d'xp et d'entente serait la solution … rien de probant dans nos résultats … ceci dit, ce n'est pour autant pas plus faux que gardien/2 …
en l'état, la seule certitude est que la force en Gardien est un calcul intégrant les deux gardiens alignés sur un match (donc titulaire et remplaçant) … il suffit de changer le remplaçant de son goalie titulaire pour s'apercevoir que la force gardien évolue, à la hausse ou à la baisse … donc, déjà, gardien/2 n'est plus tout à fait juste
ensuite, mais ce ne sera pas plus juste que goalie/2, on a tout de même obtenu une fourchette de l'ordre de 37% à 42% d'A1 + 8 à 10% de l'xp + 8 à 10 % de l'entente … encore une fois, sous réserve vu que … mais imaginons que ce soit une hypothèse à retenir (ce n'est pas plus inexact que gardien/2) et prenons un rookie pour simplifier les calcul : 0 xp 0 entente ^^ , de plus ça monte tout seul ça ^^

au final, un peu de math ^^, on aurait (je garde tir/1,5 sinon on s'en sort pas ^^) =
(tir/1,5) / (42% gardien) ==> tir = 56,7 % gardien (contre 67,5% dans l'étude)

un peu plus de math ^^, on a alors si on retient un développement 100 50 50 (comme l'étude) pour le goalie et 100 50 50 0 0 + tir pour les joueurs :
2 y = 200 + tir (0,567 y)

soit y = 140
d'où tir = 0,567 y, soit 80 (contre 127 dans l'étude) …
80% d'A1 pour le tir pour 127% dans l'étude ??

je reste perplexe devant l'écart, et sur les conséquences que ça peut avoir sur tel ou tel développement,..., personnellement, je pense que la vérité est entre les deux

quand je vois un centre et sa réussite tel que Zagoskin (Crystal Togliatti, Russie) développé sur 100 50 50 0 0 et 60 au tir … et on pourrait prendre Kondrashin , ce serait pareil sauf qu'il est ailier et qu'il a 67% au tir … d'ailleurs, en passant, le tir évolue très rapidement en ce moment en Russie ^^, …

j'ai été long , désolé ...

et bien ça occupe pendant les longues journées
Très intéressant et complet, ceci suscitera des réactions !

longues journées pour moi je précise

je tiens à préciser que personne n'est au courant de mon post ... au cas où ^^

Premier point: ne parlez pas d'étude pour mon article! Ce ne sont que des réflexions, basées qui plus est sur des données incomplètes, et le tout avec des approximations en cours de route (mentionnées comme telles, qui plus est). Rien à voir avec une véritable étude menée de fond en comble avec des données exactes de A à Z et un échantillon de plusieurs dizaines de milliers de joueurs suivis pendant 10 saisons. Là oui, on pourrait parler d'une étude, une vraie. Mon article sur le tir n'a définitivement pas la prétention d'être une étude. Et c'est d'ailleurs l'un des premiers points mentionnés dans l'article, justement.

Deuxio: le "gardien/2" ou "tir/1.5" ne sont pas forcément vrais? En effet. Ce sont deux des multiples approximations faites. Je n'ai pas spécialement le temps de chercher en détail toutes les valeurs exactes. Pour tout dire, l'article a été fait en seulement 5 minutes pour ce qui concerne les calculs, vu que c'est l'intégralité du temps disponible que j'avais à y consacrer. Il m'a fallu un peu plus de temps pour écrire l'article en lui-même, bien entendu, mais je n'ai pas le temps de mener des études approfondies. Donc j'ai fait avec les moyens du bord ^^ Si d'autres ont le temps pour faire une vraie recherche et affiner les résultats, qu'ils se fassent plaisir, tout le monde y gagnera

Tertio: le choix du 4-2-1 (ou 100-50-50-25-25) au lieu du 4-2-0 est effectivement parfaitement arbitraire. Le guide indique que les tertiaires ont un impact plus faible que les secondaires, donc à priori, il faudrait les placer en-dessous de 50% (si on part sur une base en 100-50-50). Mais qui dit impact plus faible dit impact malgré tout (donc >0%). Voilà, on n'en sait pas plus sur le sujet. Donc pour ma part je coupe la poire en deux en plaçant les tertiaires à 25%. D'autres (je pense notament à Jaja) n'hésitent pas à placer les tertiaires au-delà des secondaires, voir même à mi-chemin entre primaire et secondaire, et ne s'en plaignent visiblement pas niveau résultats. Si on reprend les calculs du tir avec des tertiaires à 75% de l'A1, le niveau de tir requis monte en flèche (flemme de faire le calcul par contre, mais c'est mécanique). Il est évident que le choix fait sur la ligne de développement va impacter sur le calcul du tir. On est à peu près sûrs que le 100-50-50 est ce qu'il y a de mieux pour le tryptique A1/A2/A3. Pour les A4/A5 en revanche, chacun voit encore midi à sa porte. Et il n'y a pas encore assez d'écart entre les différentes lignes de développement pour qu'on puisse avoir la moindre certitude au niveau des tertiaires.

Dernier point: le tir à 60%, 70%, ou 80% de l'A1, c'est ce qu'il y a de plus fréquent à l'heure actuelle. Et ça ne produit aucun vrai buteur qui plante 20 pions saison après saison. Le tout alors que les gardiens ont encore un TCU inférieur aux joueurs de champ, avec encore environ 10% de retard en général. Donc si ces proportions de tir ne génèrent pas de buteurs réguliers même face à des gardiens qui ne sont pas encore pleinement développés, c'est probablement que cette proportion n'est pas suffisante. De manière rétro-active dans les calculs, si on fait monter la proportion de tir, on se rend compte que ça fait mécaniquement grimper la proportion des tertiaires, ce qui laisserait pensé (à tort ou à raison) qu'une proportion de 0% ne serait pas un bon choix.

Après, au niveau de mon équipe (vu que ça reste les seuls exemples que j'ai sous la main pour le développement du tir tel que je le conçois), j'ai un pseudo-buteur (tir=119% A1) qui termine meilleur buteur de la ligue avec 21 pions, le tout en étant loin du top-20 au niveau des TC dans la ligue. Il est d'ailleurs l'un des deux seuls joueurs de ma ligue à avoir atteint 20 buts cette saison. L'autre dispose lui aussi d'un tir assez nettement supérieur à l'A1, et atteint d'ailleurs les 20 buts pour la 2ème saison d'affilé. Toujours dans mon équipe, un buteur (tir=127% A1) qui faisait sa saison rookie et est donc à poil en XP et en alchimie, a manqué 8 matchs, et n'a joué que sur les matchs retour en PP et sur l'un des deux premiers blocs (3ème bloc sur les matchs aller). Bref, pas des conditions idéales pour être efficace ^^ Il termine malgré tout 4ème buteur de l'équipe avec 12 réalisations (et meilleur +/-, mais ça on s'en cogne). Quant à mon seul défenseur shooteur (tir=104% A1), il termine 3ème pointeur de la ligue chez les défenseurs, 17ème au général, et 18 de ses 30 points viennent du PP (dont 5 de ses 7 buts). Il termine d'ailleurs meilleur passeur de l'équipe, meilleur passeur de l'équipe en PP, et 7ème meilleur passeur de la ligue (encore une fois, le tir chez les défenseurs sert surtout à obtenir des assists et à gonfler le PP). Bon après, ça ne fait que 2 ailiers et un défenseur, et le tout seulement en ligue III, donc dur d'en tirer de vraies conclusions. Dans le même temps, le meilleur buteur de ligue I dispose d'un tir inférieur à l'A1, et il n'atteint pas la barre des 20 buts. Ce ne sont que quelques joueurs ici et là, mais les résultats sont ce qu'ils sont...

C'est très compliqué à lire et un peu long.
Pour dire qu'il y a bien des exemples performant avec des modèles de développement différent.

pour mettre mon grain de sel;
Je dirai un peu comme wimaol (sans aucune visée politique ).
Qu'un trop grand développement du tir au détriment du l'A1 nuit à la performance d'un attaquant ou d'un défenseur.

Bon calcul, bon jeu.

"un trop grand développement du tir au détriment du l'A1 nuit à la performance"

Bien sûr. Et la réciproque est également vraie: un joueur bardé d'A1 et sans tir ne sert pas à grand chose d'autre qu'à boucher un trou en 4ème ligne (du moins pour les attaquants). Mais dit comme ça, ça n'apporte pas grand chose. Tout dépend de ce que l'on considère comme étant une trop grande proportion de tir...

A coup sûr, un tir au-delà de 200% de l'A1 est nuisible. Vu et revu des dizaines de fois en beta, donc inutile d'y re-tester: ça n'apporte rien d'intéressant. Au-delà de 100%, ce n'est absolument pas nuisible (du moins pas pour les joueurs avec une forte Qtir). Au-delà de 150%... mwarf... dur à dire... Pour ma part je n'ai pas vu assez de joueurs entre 150% et 200% pour pouvoir juger avec certitude, mais pour le peu que j'en ai vu, du 175% n'était pas plus performant que du 125%. Ce qui laisse à penser que le pic de performance se situe autour de 150%, du moins pour les joueurs avec une Qtir de 99. Pas moyen d'être plus précis dans l'immédiat, par manque de données.

Personne n'en a parlé (ou j'ai pas vu) mais la France affrontera L'Allemagne, la République Tchèque, et la Suède.

Que pensez-vous de ce groupe ?

Un groupe qui n'est pas évident à négocier, avec la République Tchèque, tenante du titre qui fera figure d'ogre du groupe, l'Allemagne qui est une nation de bon niveau qui a déjà atteint les quarts la saison passée et la Suède qui a remportée la 2eme division la saison passée, 3 nations qui disposent d'un réservoir de joueurs solides.
Malgré tout ça reste jouable, la première rencontre face aux allemands sera très importante et nous en dira un peu plus sur nos possibilités dans ce groupe.

Toujours pareil, j'ai des tas d'exemples de buteurs avec 30 en tir qui ont marqué 2 fois sur un match ( bons passeurs à côté, joueurs équilibrés, bonne tactique, etc..).
Et je n'ai pas d'exemple de buteur régulier avec + de 100 en tir....